pa-anlage/ proberaum

[Anonymous]

aaaalso:
ich spiele in einer band gitarre und wir haben uns im letzten hebst folgende pa anlage zugelegt:

http://www.musikhl.net/verstaerker-powe ... -2043.html

ich habe keine ahnung von boxen . ich hab nur gemerkt dass diese anlage viel zu leise ist...(alle instrumente leiser machen hatt nichts gebracht...)
da nun wieder geld vorhanden ist wollen wir uns nach etwas besserem umschauen.
kann mir jemand helfen??
die neue anlage/ die neuen boxen muss/müssen gegen 2 gitarren, bass, schlagzeug ankommen.
wir machen posthardcore/hardcorepunk
:roll:

 

[JerryCan]

Das Problem mit Eurer PA-Anlage dürfte wohl bei der 300 W Musikleistung liegen - einmal davon abgesehen, dass diese Anlage zu den preiswerteren Exemplaren gehört.

Ich kenne mich mit PAs nicht wirklich aus, würde an Deiner Stelle aber zumindest schon einmal nach Anlagen mit 300 W RMS-Leistung suchen.

MfG

JerryCan

 

[Monkeyinme]

...
wir machen posthardcore/hardcorepunk
:roll:

Moin,
da liegt zwar nicht euer Problem, aber wahrscheinlich benutzt ihr irgendwelche vollaufgerissenen Tops mit 4x12 Boxen. Und dagegen hat eure Flohmarktanlage keine Chance

Verkloppt den Scheiß an die nächste ungläubige Band und kauft etwas mit Leistung. 1KW gesamt passt dann schon

Ciao
Monkey ;-)

 

[Anonymous]

Gerade die Boxen sehen aus wie billigstes Geraffel (und der Gesamtpreis der Anlage lässt dies ebenfalls vermuten). Der Wirkungsgrad dürfte entsprechend niedrig sein, soll heissen, die Boxen machen aus der Leistung des Powermischers nicht viel Lautstärke. Seht Euch zuerst mal nach besseren Boxen um - für einen Tausender bekommt Ihr vier Stück LD Systems 122E - hier der Link dorthin: http://www.ld-systems.com/index.php?art ... 33&clang=0 - die taugen für den Preis sehr viel.

Die Teile könnt Ihr im Proberaum nutzen und live als Monitore, die Front-PA wird halt zugemietet.

Ein kräftigerer Powermischer - 2*500W RMS an 4 Ohm dürften es schon sein - ist dann vielleicht noch gebraucht im Budget. Kauft Markenware, kein Billiggeraffel, denn dann kauft man immer zweimal, wie Ihr jetzt seht. Zum Beispiel einen Powermischer von Yamaha, Bell oder Dynacord, die sind nahezu unverwüstlich. Von Behringer oder irgendwelchen Hausmarken rate ich ab.

Hope that helps.

Viele Grüße
Jo

 

[Anonymous]

danke erstmal...
das unsere jetzige pa-anlage nen fehlkauf war ist mir schon länger klar...


kann mir jemand vllt ein paar links von mischen mit passenden boxen geben?

ich kenn mich mit aktiven /passiven boxen... fullrange...3wege... nicht so aus, deswegen würdeich gerne ein paar beispiele von sachen bekommen die zueinander passen...

 

[Anonymous]

Ja, oben das wären schon passende Boxen, da kriegt man eine Menge fürs Geld. Ich habe sie schon gehört, und sie sind spitze für die Übertragung von Gesang oder als Monitore.

Anbei noch ein paar Powermischer dazu, jeder von denen passt gut zu den Boxen oben, und jeder von denen sollte so gut sein, dass Ihr damit ein par Jahre happy seid:

- https://www.thomann.de/de/yamaha_emx_512_sc.htm
Sehr praktisch die eingebauten Kompressoren, das lässt den Gesang gleich um einiges druckvoller klingen

- https://www.thomann.de/de/soundcraft_gigrac_1000_st.htm
Klein, kompakt, das wichtigste ist drin

- https://www.thomann.de/de/phonic_phppodk ... od_k12.htm
Der hier hat ein paar Kanäle mehr (da können beim kleinen Gig auch Gitarre, Bass und - mit immerhin bis zu drei Kanälen - das Drumset drüber laufen) und zwei Effektgeräte, also z.B. einen Hall UND ein Echo - klingt ganz nett für Gesang

- https://www.thomann.de/de/yamaha_emx_5014c.htm
Ein etwas größerer Mischer von Yamaha, hat ebenfalls sie Kompressoren für den Gesang drin und ebenfalls genügend Kanäle für einen Kneipengig incl. Drum-Verstärkung

- https://www.thomann.de/de/dynacord_power ... rmixer.htm
Der Unverwüstliche - deutlich über Eurem Budget, aber vielleicht gibt es das Vorgängermodell (oder ein etwas kleineres Modell) irgendwo gebraucht, so dass es noch in die Finanzen passt

Viele Grüße
Jo

 

[Anonymous]

omg bist du hier sowas wie ein power user der alle fragen beantwortet??
danke für die mühen
:-D

ich werd mich mal umsehen...
hab aber noch ne frage allgemein

an nen powermixxer... kann man da nur passive oder nur aktive boxen anschließen? ader geht auch beides?

 

[Anonymous]

Nee, der Poweruser vom Dienst bin ich hier nicht. War sogar ziemlich lange nicht mehr hier, glaube ich. Aber heute habe ich Zeit, warum also nicht? Ausserdem versprühe ich gerne ein wenig Weisheit ...

Zum Thema Powermischer und aktive oder passive Boxen:
Um zu beschallen, braucht man (neben Mikros, Effekten und dergleichen) mindestens ein Mischpult, eine Endstufe und Lautsprecher.
Der Powermischer ist ein Mischpult, welches die Enstufe bereits eingebaut hat.
Aktivboxen sind Lautsprecher, die ebenfalls bereits eine Endstufe eingebaut haben. Passive Boxen dagegen haben keinen Verstärker eingebaut.

D.h. mit einem Powermischer braucht man keine Aktivboxen und kann die (bei gleicher Qualität) günstigeren Passivboxen nutzen.

Hast Du ein ganz normales Mischpult ohne eingebaute Endstufe, kannst Du da Aktivboxen dran anschliessen (oder eine Endstufe und Passivboxen).

Es gibt eine Erweiterung dieses Prinzips (nämlich an Powermischer KEINE Aktivboxen anzuschliessen): Auch Powermischer haben Ausgänge, an denen NICHT das von der Endstufe verstärkte Leistungssignal anliegt, sondern sogenannter Line-Pegel. Diese Ausgänge heissen meist LineOut oder ControlRoom Out oder sowas ind er Art. DARAN kann man entweder Aktivboxen anschliessen, oder eben konventionell, erst Endstufe und daran dann Passivboxen.

Hope that helps.

Viele Grüße
Jo

 

[Anonymous]

ty...
und wie ist das mit der ohm zahl der endstufe/powermixxer?
muss man da bei den boxen iwas beachten?

 

[Anonymous]

so wie ich das verstanden habe kommen aus den boxen nur so viel watt raus wie der mixxer/die endstufe hatt oder?

 

[Anonymous]

Hm, ich frage mich gerade, ob eine noch höhere Leistung der P.A. nicht eure Ohren endgültig ins Nirwana schiesst, bevor ihr die 25 erreicht habt...
Mein Tipp wäre, erst mal im Proberaum alles soundtechnisch so einzurichten, dass ihr auch mit 300 Watt auskommt.
Ein doofer Vorschlag, ich weiss.
Ciao,
mo

 

[Anonymous]

Prinzipiell hat Mo recht. Aber Mo, sieh Dir die derzeitige Proberaumanlage an (Link im ersten Posting), da siehst Du schon die kreischenden Piezos.

Die Sache mit den Wattzahlen: Prinzipiell kommt aus den Boxen nur soviel raus, wie die Endstufe bzw. der Verstärker im Powermischer hergeben. Wenn Du an einen Verstärker zwei Boxen mit gleicher Impedanz (Ohmzahl) hängst, teilen sich die beiden Boxen diese Leistung.

Beispiel: Die von mir empfohlenen Boxen haben jede 8 Ohm. Wenn man zwei davon an eine Seite (einen Ausgang) des Verstärkers hängt, ergibt das eine Parallelschaltung, und die Gesamtimpedanz halbiert sich auf 4 Ohm. Musst Du mir jetzt einfach glauben, oder Du rechnest nach:


(1 / Rges) = (1 / R1) + (1 / R2)


Wenn R1 und R2 beide 8 Ohm sind, geht die Gleichung nur auf, wenn Rges = 4 Ohm.


1/4 = 1/8 + 1/8


An 4 Ohm liefert jetzt ein bestimmter Powermischer 2*500W. Wenn du alle vier Boxen anschliesst (also zwei an jeden Ausgang) bekommt jede die Hälfte von 500W, also 250W ab. Das passt also ganz gut.

Es gibt auch eine Meinung, derzufolge der Verstärker ca. 30% mehr leisten sollte, als die Boxen vertragen. Das ganze hat folgenden Hintergrund: Eine Box macht man nicht kaputt, wenn man mal etwas zuviel Leistung draufgibt, das kann schon mal kurzzeitig (für einen kurzen Impuls oder eine besonders laute Gesangpassage von ein paar Sekunden) das Doppelte sein - solange diese Leistung sauber und ohne Verzerrung abgegeben wird. Man kann eine Box vil schneller killen, wenn man einen viel zu schwachen Verstärker anschliesst und diesen verzerren lässt.

Meiner Meinung nach ist diese Überdimensionierung der Endstufe heute nicht merh nötig, da die modernen Endstufen, auch die in den Powermischern, einen Limiter haben, der sie nicht übers Ziel hinaus schiessen lässt, eine Verzerrung ist also so gut wie nicht mehr möglich. Aber das ist auch nur eine Meinung, genau wie die Meinung, dass man überdimensionieren sollte.

So oder so, wenn Du einen Powermischer wählst, der zwischen 2*500W RMS/4 Ohm und 2*700W RMS/4 Ohm leistet, machst Du in Kombination mit den von mir empfohlenen Boxen schonmal nix falsch.

Viele Grüße
Jo

 

[Anonymous]

Also ich hab mal mehrere Fragen, weil ich denke, dass ihr nicht unbedingt umrüsten müsst.

1. Habt ihr wirklich schonmal leiser gemacht und vor allem mal die Amps schräg gestellt zu euch hin, sodass die mal in die Ohren blasen und nicht alles eure Knie abbekommen, das hilft schon, viel, denn man hört sich selbst besser und braucht weniger Lautstärke.

2. Habt ihr die PA schonmal auf Ohrenhöhe gestellt, also mit einem Stativ oder halt irgendwie wo drauf, sodass die auf Augenhöhe mit euch sind?

3. Habt ihr dem Drummer schonmal Rods in die Hand gegeben?

Najo, einfach mal beantworten bitten, dann kann ich euch denke ich vielleicht helfen.
Ich bin selber in einer Band und mache jetzt seit einigen Jahren als Veranstaltungstechniker und hab schon oft erlebt, dass grad auf kleinen Bühnen, Bands ihre Verstärker voll aufgerissen haben, sich die Knie geföhnt haben und trotzdem die Monitore voll aufgedreht haben wollten, weil sie ja nichts hörten.
Probenraum ist ein ähnliches Problem.

MfG

Max

 

[Anonymous]

zu 1) wir haben abgeschrägte 4x12 boxen
zu 2) unsere pa-anlage steht auf stühlen xD =)
zu3) nee das ham wir noch net getan....

also wir hatten gestern wieder probe und in der letzten zeit schließen wir immer noch ne gitarrencombo(60watt) an die anlage an... man hört zwar was aber klingt wie die durchsagen am bahnhof... man versteht nichts

 

[Anonymous]

Ja, ein Gitarrenamp ist eben ein Gitarrenamp und kein Gesangsverstärker.

Falls der Basser auch einen eigenen Amp hat, würde ich mir mal überlegen, für die Bandprobe alles andere über die Amps laufen zu lassen und nur für den Gesang, einen Gesangsverstärker zu zu legen.

Die gibt es z.B. auch von Marshall oder von JBL wenn ich mich nicht täusche, einfach mal auf den Websites suchen, dann findet man auch was.
Diese Anlagen sind auch recht durchsetzungsstark.

Ansonsten wird wohl kein Weg an einer größer dimensionierten PA vorbeiführen.
Da wäre aber ebenfalls drauf zu achten, wenn nur Stimme wiedergegeben werden soll, dann kann z.B zwei Topteile nehmen, keine fullrange Boxen.

Die Größen die vorher schon genannt wurden, sind gut und würden dann auch ins Konzept passen, also z.B 2X500W sollten reichen.

MfG

Max

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Für einen Proberaum gehen auch kleinere Verstärker. Es kommt aber darauf an, dass der Wirkungsgrad der Lautsprecher sehr hoch ist. man muss also die zur Verfügung stehende Leistung möglichst gut nutzen.
Bei kleinem Budget empfielt es sich, die Lautsprecher selbst zu bauen. Ich verlinke da einfach mal ein paar bewährte Bausätze.
http://www.acoustic-design-magazin....&bigwareCsid=f45d2c7d849b7331dc409e0fba877548
http://www.acoustic-design-magazin....&bigwareCsid=f45d2c7d849b7331dc409e0fba877548

Hier finden sich auch einige gute bausätze.
http://www.lautsprechershop.de/deutsch/index_pa.htm

 

[Anonymous]

Zunächstmal:

- Die Wattzahl sagt nur aus, wieviel Leistung die Geräte aus dem Stromnetz saugen und NICHTS über deren Lautheit und Durchsetzungskraft. Entscheidend ist der Schalldruck in dB.
- Da ihr nicht so die technischen Cracks seit, würde ich euch einen konventionellen Mischer plus Aktivboxen (d.h. Boxen mit eingebauter Endstufe) empfehlen. Da kann man anpassungstechnisch nichts falschmachen...

bin jetzt n bisschen verwirrt... ist die wattzahl denn nicht von bedeutung?
muss man nur auf den schalldruck in db gucken um die lautstärke zu beschreiben?

 

[Anonymous]

Der erreichbare Schalldruck setzt sich wie folgt zusammen:
Eine Lautsprecherbox hat eine bestimmte Empfindlichkeit. Normalerweise angegeben in 1 Meter Abstand bei einem Watt (dB/Watt/1m) oder an 2,83Volt, was an 8 Ohm auch ein Watt ist, an 4 Ohm aber schon zwei (dB/2,83V/1m) Dieser Wert gibt dann an, welcher Schalldruck in einem meter Abstand unter freifeldbedingungen herrscht.
Dieser Wert sollte möglichst hoch sein, denn er gibt an, wieviel der eingespeisten elektrischen Leistung in Schallenergie umgewandelt wird.
Jetzt kommt die Belastbarkeit ins Spiel. Nehmen wir einfach mal einen Wert von 200 Watt und 95dB/1Watt/1m an.
Man beachte, dass man für 3dB mehr Schalldruck die doppelte leistung benötigt und für 10 dB mehr die Zehnfache. 6dB mehr entsprechen ungefähr der doppelten gehörten Lautstärke.
Aber immer daran denken, dass man über zwei Schallquellen(Lautsprecher) verfügt, der jeweils seinen eigenen verstärkerkanal hat. Man kann also bei 1 Watt pro Lautsprecher bei zwei lautsprechern von 6dB mehr Schalldruck ausgehen. Das wären dann, wenn wir wieder das beispiel heranziehen, bei zwei lautsprechern dieser Sote an 2X1 Watt schon 101dB. bei 2X10 Watt111dB, bei 2X100Watt 121dB, bei 2X200Watt 124dB.
Wenn es nur so einfach wäre. im Bassbereich schlägt die Schwingspule eines Lautsprechers meist schon weit vor dem erreichen der maximalen elektrischen Leistung am Polkern des Magneten an. Es zählt also mehr das verdrängte Luftvolumen als die Belastbarkeit. Also Membranfläche mal den linearen Hub (Xmax) pro Seite.
mit dem tieftönerrechner auf dieser Seite klappt das recht präzise und unkompliziert http://www.lautsprechershop.de/deutsch/index_tools.htm

Fassen wir zusammen:
Einen Lautsprecher mit nur 3dB höherer Empfindlichkeit zu kaufen spart die Hälfte an verstärkerleistung.

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Also, wieviel Schalldruck in DB würdet ihr min. empfehlen?

 

[Monkeyinme]

Moin,
@Giustolisi und Pfälzer: Ihr glaubt das der Threadersteller eure umfangreichen Ausführungen versteht? :lol: Er redet über Geräte für (ein paar) Hundert Euro, da gibt es noch kein Schalldruck tuning, da ist Watt/Euro gefragt... Die einfachen Dinge erleichtern den Jungs das Leben bestimmt sehr: Boxen hoch, Amps leiser, Schlagzeuger dämmen. Das passt dann auch zu deren Geldbeutel...
;-)
Ciao
Monkey

 

[Anonymous]

Also, wieviel Schalldruck in DB würdet ihr min. empfehlen?

Für den Proberaum ist alles ausreichend, was in die Nähe von oder sogar über 120 dB Spitzenpegel auf einen Meter Entfernung skommt. Das ist fast jede halbwegs ernsthafte PA-Box, schon im gehobenen Amateurlevel. Bei der Angabe, wieviel Terz die Box bei 1 Watt auf 1 Meter Entfernung schafft, sollten 95 dB nicht unterschritten werden, besser 97 bis 98 oder mehr.

Viele Grüße
Jo

 

[Anonymous]

da ist Watt/Euro gefragt

Es soll bei gegebenem budget möglichst laut werden. Die Leistung hat damit nicht viel zu tun.
nehmen wir ein Paar billigboxen, so kommt man, wenn man Glück hat, etwas über 90dB an einem Watt. Wenn man etwas mehr Geld ausgibt, sind auch 96dB realistisch. wenn ich aus der 90dB box die selbe Lautstärke rauskitzeln will, brauche ich die Vierfache Leistung. Das macht den benötigten verstärker sicher nicht billiger. Was die Lautsprecherbelstbarkeit zu sagen hat, hatte ich vorgerechnet. Wenn da fragen auftauchen, werde ich auf einzelne punkte näher eingehen, bzw. diese erklären. Es stehen mit dem momentanen Verstärker 2 mal 150Watt zur Verfügung. Was spricht dagegen, diese möglichst gut zu nutzen, anstatt das budget für zweitklassiges Equippment auszugeben?
Wenn man für ein paar hundert Euro verstärker und lautsprecher kaufen muss, geht die Rechnung nicht auf. Ich habe bereits zu ein paar schalldruckstarken Bausätzen verlinkt, die allesamt als amtliche PA Tops gelten dürfen und nicht die welt kosten.

 

[JerryCan]

Um es deutlich und einfach zu formulieren (mal wieder...):

Die Wattzahl beschreibt die Menge an Leistung, die die Kiste aus dem Stromnetz zieht und sonst gar NICHTS.

Hallo Allerseits!

An dieser Stelle möchte ich einmal einhaken. Die obige Aussage kann ich so nicht stehen lassen. Die Leistungsangabe an Boxen sagt eigentlich nur aus, wieviel sie unter bestimmten Bedingungen aushalten, bevor sie auseinanderfliegen. Bei Verstärkern sagt die Leistungangabe lediglich aus, wieviel Leistung der Verstärker unter bestimmten Bedingungen auf seine Ausgänge gibt. - Aus dem Stromnetz zieht ein Verstärker noch viel mehr Leistung, weil in jedem Verstärker Verlustleistung in Form von Wärme freigesetzt wird. Und diese fällt nicht einfach vom Himmel sondern kommt ebenfalls aus dem Stromnetz. Deshalb wird bei manchen Herstellern zusätzlich zur Ausgangsleistung auch noch die maximale Leistungsaufnahme angegeben. Dies wäre dann die Leistung, die Pfaelzer meint.
Dass ich oben dauernd "unter bestimmten Bedingungen" geschrieben habe, liegt daran, dass eine Wattangabe alleine nicht ausreicht um die Eigenschaften eines Verstärkers oder einer Box zu beschreiben. Es gehören da durchaus noch Begriffe wie Klirrfaktor (Verzerrung) und Frequenzgang dazu. Dieses wird in der Regel durch den Zusatz RMS ausgedrückt. Deshalb ist bzgl. der Ausgangsleistung eines Verstärkers und der Belastbarkeit einer Box die Wattangabe mit RMS die einzig verlässliche Größe, wenn es um Leistung geht.
Dies sagt aber noch nichts über den Schalldruckpegel - also dass, was aus der Box herauskommt - aus.

Wie viel von dieser Leistung dann wirklich in Schalldruck umgesetzt wird, hängt von vielen Faktoren ab (Qualität der Bauteile, Bauform der Boxen usw. usf.). Man sollte bedenken, dass z.B. einiges der aus dem Stromnetz aufgenommenen Leistung in Wärme umgesetzt wird, d.h. diese Leistung geht verloren und steht nicht zur Umsetzung in Schalldruck zur Verfügung.

Wenn wir von einer gegebenen Ausgangsleistung eines Verstärkers ausgehen, kommt es eigentlich nur noch auf die Eigenschaften der Box insbesondere auf ihren Kennschalldruckpegel (db/1 m/ 1 W). (Bitte hier jetzt nicht von Wirkungsgrad reden. Denn dieser Begriff ist in der Physik als das Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangsleistung festgelegt und bei Lautsprechern so grottig, dass sich kaum ein Hersteller traut diesen anzugeben. Der Rest der Eingangsleistung verpufft als Wärme.)

MfG

JerryCan