Tonregelung Gretsch

russ

russ

Power-User
16 Nov 2009
508
7
Hagen/NRW
Guten Morgen ihr Lieben und ich könnte wirklich eure Hilfe brauchen.

Seit ein paar Tagen nenne ich eine nagelneue Gretsch 5620T mein Eigen, musste aber leider feststellen, daß die beiden Tonepoties bei 95% des Regelweges keinerlei Wirkung zeigen (nichts, niente, nicht mal ein bißchen), und dann auf dem wirklich allerletzten Stück mit einem kleinen Geräusch den Klang plötzlich richtig dumpf machen. Bei beiden Tonepoties.

Ich habe sie also als Garantiefall an die Werkstatt des grossen Musikhauses geschickt und bekomme nun gestern die Antwort, "das sei so alles richtig, keinen Fehler gefunden, da es logarythmische Poties seien und die natürlicherweise so einen Regelweg haben."

Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Gitarre dieser Qualität vom Hersteller so richtig erdacht ist, denn z.B. die Volumepoties funktionieren ausgezeichnet, auch ohne Höhenverlust.

Was kann dieses oben beschriebene Phänomen denn auslösen? Kaputte Poties? Irgendwo ein Kontakt, der nicht sein sollte? Oder keiner, wo einer seiner sollte?
Wie kann ich heute beim Telefonat mit der Werkstatt argumentieren, daß doch nicht alles richtig ist?

Schon doof das alles.
 
Ich habe die gleiche Gitarre und sie hat die gleiche Eigenheit. Exakt so wie von dir beschrieben. Die Erklärung ist allerdings bullshit. Lineare Potis produzieren diesen Effekt, logarithmische gerade nicht. Der Dämpfungswert muß um das 10fache ansteigen, damit das Ohr das als 2x so dumpf empfindet. D.h. man braucht gerade ein logarithmisches Poti (oft auch als "audio potentiometer" bezeichnet, um den Regelweg "linearer" (=gleichmäßiger) zu gestalten und die Drehbewegung des Potis besser nutzen zu können.
 
Hallo,

das Problem sind nicht die Potis und die Charakteristik, sondern die Schaltung an sich.

Ich vermute, dass die Kondensatoren relativ groß sind (22n oder sogar 47/100n), sodass es eben zu breitbandig wrkt und damit den Effekt von On/Off-Mumpf hat.
Wenn du wirklich eine Höhenblende möchtest, müssten die Kondensatoren getauscht werden, auf einen Wert irgendwo zwischen 1nF und 10nF. Welcher Wert da passt, ist sehr individuell.

Dann sollte es auch mit logarithmischen Potis passen.
 
Bierschinken schrieb:
Hallo,

das Problem sind nicht die Potis und die Charakteristik, sondern die Schaltung an sich.

Ich vermute, dass die Kondensatoren relativ groß sind (22n oder sogar 47/100n), sodass es eben zu breitbandig wrkt und damit den Effekt von On/Off-Mumpf hat.
Wenn du wirklich eine Höhenblende möchtest, müssten die Kondensatoren getauscht werden, auf einen Wert irgendwo zwischen 1nF und 10nF. Welcher Wert da passt, ist sehr individuell.

Dann sollte es auch mit logarithmischen Potis passen.
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Hallo!

OT, in reinem Eigeninteresse, damit ich von W°° auch zukünftig Kaffee bekomme:

Neu erworbene Gitarren bringe ich (mit den Saiten meines Vertrauens im Gepäck) immer als erstes zum Gitarrenbauer. Da werden sie sauber eingestellt und fragwürdige Teile wie komische Potis oder flabberige Schalter werden ersetzt.

Ohnehin kommt jede meiner Gitarren einmal jährlich zum Check/zur Einstellung. Hinterher sind sie besser bespielbar und klingen reiner und besser. Theoretisch kann ich das auch selbst, die Ergebnisse sind aber einfach nicht so gut wie aus dem Fachbetrieb.

Diese Kohle sehe ich als extrem gut investiert an.

Gruß

erniecaster
 
So, jetzt bin mit Hilfe von therealmf etwas schlauer, dieses Phänomen tritt wohl bei mehreren dieser Gitarren - Serie auf. Warum auch immer? darüber können wir nur spekulieren, doch ist das sicher von Gretsch bzw. Fender nicht gewollt, wieder spekulation.

was die linear -log Poti - diskussion betrifft, so bin ich auch auf der Seite von Bier und Schlumpf, es wohl am Kondensator liegen.

Und ja, auch ich gehe gerne zum Walter, ist aber immer ein Tagesausflug für mich, und die Zeit habe ich nicht immer, zumal man bei einer nigelnagelneuen Klampfe die wirklich gut eingestellt war eigentlich keine sofortige Nachbesserung brauchen sollte. Naja, sonst hätte ich sie ja nicht gekauft. Hab leider die Tonepoties im Laden beim antesten einfach übersehen, weil mich die Pickups so geflashed haben. Hmpf.
 
Hallo,

russ schrieb:
Und ja, auch ich gehe gerne zum Walter, ist aber immer ein Tagesausflug für mich, und die Zeit habe ich nicht immer, zumal man bei einer nigelnagelneuen Klampfe die wirklich gut eingestellt war eigentlich keine sofortige Nachbesserung brauchen sollte. Naja, sonst hätte ich sie ja nicht gekauft.
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Bei mir passt die Werkseinstellung eigentlich nie - das geht schon mit der Saitenstärke los und die Saitenlage ist mir auch meist zu niedrig. Daher ist Nacharbeit Pflicht.

Gruß

erniecaster
 
Aber Du läßt Dir ja auch Gitarren optimal einstellen, obwohl sie Dir dann ZU optimal eingestellt sind, um sie dann wieder "rückeinzustellen" um sie dann kurz darauf wieder zu verkaufen ... :stubs:
 
Lieber Bernd,

das war früher. Ich habe nur noch vier optimal eingestellte Gitarren.

Gruß

erniecaster
 
Also, ich gehe mal davon aus, daß statt logarythmischen Poties lineare fälschlicherweise verbaut sind. Also, es hat da wohl jemand im Werk die falsche Kiste aufgemacht.

Der Fender support sprach sogar mit mir, und sagte, ja, da sind logar. Poties drinnen, Gitarre mit extrem eingeschränkter Tonregelung , Beschreibung siehe oben, sollte so nicht sein , daraus folgt, falsche Poties eingebaut und Mann vom Musicstore hat sowas von überhaupt nicht recht.

Wenn mir diese Aussage jetzt nochmals hier ein paar Leute bestätigen, habe ich nochmals was in der Hand, und kann Fender, bzw. den Store noch ein wenig ärgern.
 
russ schrieb:
Also, ich gehe mal davon aus, daß statt logarythmischen Poties lineare fälschlicherweise verbaut sind. Also, es hat da wohl jemand im Werk die falsche Kiste aufgemacht.

Der Fender support sprach sogar mit mir, und sagte, ja, da sind logar. Poties drinnen, Gitarre mit extrem eingeschränkter Tonregelung , Beschreibung siehe oben, sollte so nicht sein , daraus folgt, falsche Poties eingebaut und Mann vom Musicstore hat sowas von überhaupt nicht recht.

Wenn mir diese Aussage jetzt nochmals hier ein paar Leute bestätigen, habe ich nochmals was in der Hand, und kann Fender, bzw. den Store noch ein wenig ärgern.
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Hallo Russ,

es ist vorstellbar, dass jemand bei der Montage der Gitarre in eine "falsche Kiste gegriffen" hat, aber es ist nicht wahrscheinlich.
Wahrscheinlich ist, dass bei einer günstigen Gitarre Potis der selben Bauart verwendet wurden - also logarithmische. Das macht Fender aber auch schon immer so... Dass ein Kondensator die Kennlinie eines Potis so stark beeinflusst, ist mir noch nicht untergekommen. Wohl aber, dass die Position des Ton Potis dessen Wirkung beeinflusst - also ob es am Eingang, oder am Ausgang des Vol Potis hängt.
Ich weiß, dass Bierschinken ein versierter Elektroniker ist und will hier gar keine große Diskussion starten, aber wir haben eine schaltbare Dose mir 8 unterschiedlichen Kondensatorwerten, um sie probeweise in Schaltungen zu hängen. Einen Wert zwischen 2 und 10 NF würde ich für eine Klangregelung aufgrund des Tons nicht verwenden. Wenn das tatsächlich eine Lösung des Regelproblems sein sollte, so würde ich statt dessen mit einem neuen Problem, nämlich einem nicht zufriedenstellend gedämpften Ton rechnen.

Manchmal ist es eine langwierige Frickelei, Potentiometer zufriedenstellend an die Tonabnehmer anzupassen. Das kennen wir hier gut und löten uns manchmal stundenlang durch das gesamte Elektronik Lager.
Daraus einen Garantiefall zu statuieren ist aber grundsätzlich, aber bei einer Gitarre dieser Preisklasse im Besonderen, nicht so einfach.

Tante Edit:
Ich könnte mir vorstellen, das Problem hängt mit parallel geschalteten Humbuckern zusammen.
Wir haben das hier eben mal nachgestellt und eine Gitarre, die bis dahin tadellos funktionierte von seriell nach parallel geschaltet. Und? Tonpoti geht wie ein Schalter.
Wir haben diverse Kondensatoren ausprobiert, ohne zufriedenstellendes Ergebnis.
Ich würde jetzt mit niederohmigeren Potis dran gehen - habe aber gerade keine Zeit mehr dazu.
 
W°° schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, das Problem hängt mit parallel geschalteten Humbuckern zusammen.
Wir haben das hier eben mal nachgestellt und eine Gitarre, die bis dahin tadellos funktionierte von seriell nach parallel geschaltet. Und? Tonpoti geht wie ein Schalter.
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Das hätte aber doch nur Auswirkungen, wenn beide Pickups in Betrieb sind, also in der Mittelposition. Das Phänomen zeigt sich aber auch bei Einzelbetrieb der Pickups.

Und nochmal: die richtigen Potis, wenn man will, daß der Effekt gleichmäßig auf den Regelweg verteilt ist, sind logarithmische Potis. NICHT lineare. Sowohl für Volume als auch für Ton.

 
therealmf schrieb:
W°° schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, das Problem hängt mit parallel geschalteten Humbuckern zusammen.
Wir haben das hier eben mal nachgestellt und eine Gitarre, die bis dahin tadellos funktionierte von seriell nach parallel geschaltet. Und? Tonpoti geht wie ein Schalter.
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Das hätte aber doch nur Auswirkungen, wenn beide Pickups in Betrieb sind, also in der Mittelposition. Das Phänomen zeigt sich aber auch bei Einzelbetrieb der Pickups.

Und nochmal: die richtigen Potis, wenn man will, daß der Effekt gleichmäßig auf den Regelweg verteilt ist, sind logarithmische Potis. NICHT lineare. Sowohl für Volume als auch für Ton.

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Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Wir haben einen (!) Humbucker parallel geschaltet, wie das bei Filtertrons üblich ist.
 
Wow. In meiner prägenden Zeit kam überhaupt keiner auf die Idee, an Tonepotis bei Gitarren zu drehen. Dass es dann dumpf wird, wusste jeder und warum, wie schnell, warum so und nicht anders - who cares ... Lieber noch schnell was von Don Felder oder Adrian Smith abgucken.
Heute macht man offenbar eine Internet-Materialsammlung daraus und wenn genug Leute per Ferndiagnose "auch ein komisches Gefühl" haben, dann aber auf ins Geschäft. Wofür auch immer. Irgendeine Art von Garantie durchruckeln oder so.
 
Schnabelrock schrieb:
Wow. In meiner prägenden Zeit kam überhaupt keiner auf die Idee, an Tonepotis bei Gitarren zu drehen. Dass es dann dumpf wird, wusste jeder und warum, wie schnell, warum so und nicht anders - who cares ... Lieber noch schnell was von Don Felder oder Adrian Smith abgucken.
Heute macht man offenbar eine Internet-Materialsammlung daraus und wenn genug Leute per Ferndiagnose "auch ein komisches Gefühl" haben, dann aber auf ins Geschäft. Wofür auch immer. Irgendeine Art von Garantie durchruckeln oder so.
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Es funktionieren zwei Potis in einer neuen Gitarre nicht wie Potis eigentlich funktionieren sollen.

Und du findest eine Fehlerquellsuche jetzt idiotisch, weil IHR das DAMALS nicht zu nutzen gewusst habt? Ist es das was du sagen möchtest?

Klar, man kann natürlich jede Diskussion auf "Spielt lieber Gitarre" oder "Hatten wir damals nicht und aus uns ist auch was geworden" reduzieren.

Aber wär' bisschen flach, so dauerhaft.
Für's Forum und auch als eigene Lebenseinstellung.
 
groby schrieb:
Es funktionieren zwei Potis in einer neuen Gitarre nicht wie Potis eigentlich funktionieren sollen.
Und du findest eine Fehlerquellsuche jetzt idiotisch, weil IHR das DAMALS nicht zu nutzen gewusst habt? Ist es das was du sagen möchtest?
Klar, man kann natürlich jede Diskussion auf "Spielt lieber Gitarre" oder "Hatten wir damals nicht und aus uns ist auch was geworden" reduzieren.
Aber wär' bisschen flach, so dauerhaft.
Für's Forum und auch als eigene Lebenseinstellung.
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Nein, ich bin auf jeden Fall beim Flashmob vor dem Geschäft dabei, wenn wir alle per Ferndiagnose die Vermutung irgendwie suboptimaler Potis verifizieren können. Falls. Ich denke mal, das Geschäft wird hochbeeindruckt sein, dass im Internet ein klare Tendenz dazu besteht, dass die Sache weiter aufzuklären sein muss.
Im Moment wird ja noch viel gerätselt über Schaltungen, parallel, seriell, logarhythmisch und linear und so. Vermutlich liegt´s aber am Kondensator. Mal sehen.
Ich steige später wieder ein, ich habe leider null Ahnung von Elektronik und das corpus delicti niemals gehört oder gesehen. Insofern mache ich das Ding jetzt nicht zu einer Frage meiner persönlichen Lebeneinstellung, bin aber - wie gesagt - doch wachgeküsst. :)
 
Der Thread verläuft wie die betreffenden Potis selbst.

Erst passiert nichts und gegen Ende wird es plötzlich dumpf.
 
W°° schrieb:
Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Wir haben einen (!) Humbucker parallel geschaltet, wie das bei Filtertrons üblich ist.
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Oha, das ist eine Antwort, die ich verstehe und auch die Zusammenhänge klar macht.

Aber wie deine Erklärung, Walter, ja auch zeigt, ist dieses Problem etwas tricky und ergibt sich durch die Zusammenhänge Pickups und parallele Schaltung.
So klar hat mir das noch bislang niemand erklären können.

Schön ist es nach vor nicht, aber es ist eben so. Gut. Frieden. Danke.

Noch ein letzter Gedanke und dann ist es für mich auch erledigt.
Grosses Unternehmen designed eine Gitarre und produziert sie in Serie.
Kunde kann diese Gitarre nun testen und kaufen, oder nicht.
Das verstehen die meisten Menschen, so ist das System.
Fragen zu stellen ist nicht erwünscht.
Wenn jeder von uns etwas weniger hinnehmen würde, wäre vielleicht manches besser. Vielleicht überdenkt das große Unternehmen das Tonregelkonzept dieser Gitarre bei der nächsten Serie. Whatever.
 
russ schrieb:
W°° schrieb:
Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Wir haben einen (!) Humbucker parallel geschaltet, wie das bei Filtertrons üblich ist.
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So klar hat mir das noch bislang niemand erklären können.
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Sieht aus, wie ein Humbucker, brummt auch nicht, hat aber nur 1/4 des normalen Widerstands. Ich würde jetzt vermuten, dass das die Ursache ist.
Aber erklären kann ich das auch nicht.
Ich bin hauptberuflich Holzkopf, weissu?!?

Ich würde hier gerne an die Elektroniker übergeben mit der Frage: Wie geht man denn richtig (!) mit niederohmigen Pickups um?
Ich verstehe es auch nicht: Warum läuft ein hochohmiges Volumenpoti an einem 2- 3 K Ohm Pickup sauber, aber das Tonpoti mit gleichem Widerstand nicht?
Wir Gitarrenbauer machen ja Elektrik nur nach, wie sie funktioniert.
Aber wann hat man schon mal ein niederohmiges System und einen zickigen Kunden ;-)

Liebe Stromkollegen, könnt Ihr da etwas Licht hinein bringen? Ich wäre sehr dankbar! :)
 
W°° schrieb:
Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Wir haben einen (!) Humbucker parallel geschaltet, wie das bei Filtertrons üblich ist.
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Ah? Seit wann ist das Üblich?
Meines Wissens nach hat der Standard-Filtertron zwei recht schwache Spulen (2-3k), die in Serie verdrahtet sind.
Sonst müsste ja der HiLo-Tron, der ja quasi ein halber Filtertron ist, mehr output haben als ein normaler Filter ....aber Blowcake.
 
Gurkenpflücker schrieb:
W°° schrieb:
Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Wir haben einen (!) Humbucker parallel geschaltet, wie das bei Filtertrons üblich ist.
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Ah? Seit wann ist das Üblich?
Meines Wissens nach hat der Standard-Filtertron zwei recht schwache Spulen (2-3k), die in Serie verdrahtet sind.
Sonst müsste ja der HiLo-Tron, der ja quasi ein halber Filtertron ist, mehr output haben als ein normaler Filter ....aber Blowcake.
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Hallo Steffen,
ich bin immer davon ausgegangen. Ich habe auch die letzten Anfertigungen parallel verdrahtet, wenn ich nicht irre. Das waren aber keine originalen. Jetzt bin ich aber unsicher geworden und habe jetzt aber, nachdem ich mal recherchiert habe, keine Informationen dazu im Netz gefunden.
 
Öhhm ... eigentlich ganz simpel: genau wie bei der einfachen "One knob" Tonblende eines Amps, hat, nein, MUSS das RC-Filter ein lineares Poti bekommen!

Um dannoch dem absoluten Dumpf-Mumpf zu entgehen, nicht das C auf Masse legen, sondern den Potianschluss mit zwischengeschallötetem Widerstand, so von 12-18Kohm (abhängig von Poti-Wert).

Das C an den Eingang des Volumepoti (60ies) oder Mittelabgriff (50ies), und ihr seid im Spiel. :-D :-D :-D :-D

Woher ich das weiss? Gretsch Tenesse Rose meines Leadgitarristen, die Gretsch 5420T meines Mechanikgurus. Ich mach seit 45 Jahren Elektrischkram.
 

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