Modelling als game-changer der Szene -> spannende Vielfalt oder heimliche Gleichschaltung?

groby schrieb:

Sollte ja eigentlich keine Diskussion zum Thema "Ist Modelling gut?" werden.

Ich habe nur das Gefühl, es geht manchmal etwas die die klangliche Konsistenz verloren.

Nicht Spielweise.

Klang.

Ich würde gerne mehr hören, dass z.B. Gitarristen einen durchgehenden Sound haben. So wie ein Sänger eine wiedererkennbare tonale Farbe hat.
Da möchte man ja auch den Sänger immer erkennen können.

Gitarristen aber - so mein Eindruck - greifen jetzt mehr auf eine weite Palette typischer Sounds zurück die vielleicht geil sind und passen aber mir irgendwie auch vorkommen wie ein Kostümfest und die in der Auswahl auch sehr vorhersehbar sind. Britpop = Vox, Blues = Tweed, etc...

Das ist natürlich praktisch für alles was im weitesten Sinne "Auftragsarbeit" ist oder Spaß zuhause, aber ich finde dieses häufige Bäumchen-Wechsel-Dich so als Sound-Konzept für Bands eher irritierend.

(Für Cover-Bands: Ja, bitte, wenn es muss. Für Eigene-Musik-Bands: meist irritierend.)

So als ob ein Sänger sagt, hier beim etwas getragenen, pathetischeren Song stelle ich mein Gesangs-Effektgerät auf die Klangformanten von Pavarotti ein damit meine Stimme schön authentisch knödelt. Klingt gut und die Leute fahren drauf ab.

Naja.

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Na, eben Naja;

manche, die sich's leisten können, stellen sich halt drei veschiedene Amps auf die Buehne wie Carlos Santana, der fuer cleane Sachen einen JC120 benutzt und fuer Lead und Rhythmus Bludotones und Mesa Boogies. Und klingt trotzdem immer nach Santana.
Ich glaube, es ist gar nicht mal so ungewöhnlich, dass man grade fuer dezidierte Cleansounds eine extra Transe mit auf der Buehne sieht. Ich hab bei meinem favorisiertem Setup einen Starfield SVA-1 Head + Lautsprecher fuer clean/crunch/rhythm und fuer Lead einen Kitty Hawk Custom. Das ist aber immer eine elende Schlepperei (gut, bei dem fuenf Auftritten im Jahr auch ohne Roadie möglich, aber ich werde auch älter und mein Ruecken macht manchmal Probleme) und hin und wieder kämpft man trotz Trenntransformator dann doch mit interessanten Herausforderungen in Sachen Brummschleifen.

Deshalb versuche ich gerade auf Modeller umzusteigen. Bezeichnenderweise habe ich jetzt zwei Exemplare, die nicht vorgeben, irgendwelche speziellen Amps zu modeln (Yamaha DG80-210 und Roland GA112 - ich brauche einfach die WYSIWYG interface), und ich habe mir die Patches so zurechtgeschraubt, dass das so ähnlich klingt wie in meinem Lieblings-setup.

Ich glaube ich habe das zu so 90% getroffen - ganz zufrieden bin ich nicht, aber ich bezweifle, dass das jemand im Publikum hört (interessanterweise hatte ich mehr und schneller Erfolg mit dem Yamaha, der 15 Jahre älter ist als der Roland) - und eine sehr kompakte Lösung, fuer die ich nur einen Amp schleppen muss.
Ich kenne eigentlich niemand, der durch alle 33 sims während eines Gigs durchstepped; die meissten werden doch halt ihre drei, vier Lieblings-sims haben, die benutzt werden. Im Prinzip ist das dann auch nicht anders als mit einem Mesa Roadking, nur zu einem zehntel des Preises.

Kreative, neue Sounds könnte man sicher mit Amp sims machen - aber halt nicht grade mit einem VoxVT, Peavey modeller, einem Line6, YamahaTHR, Kemper oder selbst einem Axe-FX, weil die ja doch eigentlich nur schon bestehendes wiederkäuen, wenn auch in einigen Fällen auf sehr hohem Level.
Um was neues zu machen, muesste man dann vielleicht mit einem guten Audio Interface in einen schnellen Rechner spielen, der als Host fuer iZotope Trash, Ohmforce Ohmicide oder einen Synth agiert. Ob man da dann aber einen einzigen Signature Sound fuer sich machen wird?
Ich kenne ehrlich gesagt niemanden, der das macht (Pat Metheny hat in den 80ern Gitarrensynths manchmal sehr interessant eingesetzt), aber ich lebe halt auch in meiner persönlichen Filterblase, so wer weiss...

Langer Rede kurzer Sinn: Amp Modeling macht einem das Leben leichter,aber fuehrt meist wohl nicht zu neuem. Ich glaube aber, dass Gitarristen ein sehr konservatives Völkchen sind. Und das ist auch vielleicht ein Grund, warum Modellers wie die Yamaha DG oder Roland GA Serien sich nicht so gut verkauft haben (obwohl der Roland ehrlich gesagt auch etwas wärme vermissen lässt - vielleicht war das keine gute Idee, einen Breitbandlautsprecher einzubauen).

Meine 5 ct

Gruesse

Alex

Das ist ja wieder mal ne interessante (?) Diskussion. Sorry, ewig lange hier nicht mehr reingeschaut.

groby schrieb:

...
Stell dir vor, wir würden statt Musik zu machen kleine Filme drehen. Und es gäbe ein Programm, dass uns digital jeden Schauspieler virtuell errechnet und kostenfrei zu Verfügung stellt.
...

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Schwafel doch nicht herum, sag doch wie es ist, die Mehrheit der Menschen ist sehr einfach gestrickt und urteilt nach dem "Ah, das Kenne ich!" Prinzip. Das fängt schon an wenn jemand irgendwo ne Klampfe ans Lagerfeuer hinlegt und dann sich jemand ransetzt und das Smells like Teen Sirit Riff spielt und die Leute drum herum "Öh geil!" sagen weil sie es sofort erkennen. Musikalisch ergibt das in der Situation zwar keinen richtigen Sinn aber man erkennt es halt. Nur darum geht es.

ollie schrieb:

...

Die E-Gitarre verliert aber ohnehin immer mehr an Bedeutung. Seit 20 Jahren ist das Gitarrensolo out außer im Metall und im Free-Jazz ;-)! ...

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Guck dir doch nur folgendes an um zu sehen was los ist:
https://www.musiker-board.de/threads/gitarren-solos-langweilig-wie-kann-man-interesse-wecken.647118/

Ja sorry, dass ich auf dieses schlimme Forum verlinke, aber das geht offenbar ab. Ein Gitarrist der einfach nicht den Sinn von Melodien versteht, aber trotzdem offenbar in den Bands wo er spielt anerkannt und gefragt ist. Leute die Musik machen und denen es offenbar nur um darum geht den Sound einer bestimmten Band zu erreichen. Es geht offenbar nicht mal um die Lieder der berühmten Bands, weil dann würde es dem Gitarristen ja wohl Spaß bringen berühmte Solos nachzuspielen, es geht nur noch um Sound.

ollie schrieb:

Die Eigenständigkeit bei den bekannten Guitar Heroes, oder sagen wir die Unverkennbarkeit korrespondiert immer mit einem ganz speziellen Sound....z.B. Mark Knopfler, Van Halen, Jeff Beck......DAS geht durch die neuen Möglichkeiten sicher etwas verloren.....

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Ich sehe das genau umgekehrt. Viele dieser Sounds gab es nur, weil diese Gitarristen es sich erlauben konnten. Kein normaler Mensch hätte damals das Rig von Gilmour, Zappa, Beck oder Van Halen auch nur kaufen und geschweige denn ohne fremde Hilfe bedienen können, inklusive der genannten Herren selber in ihren Anfangstagen. Wenn die damals Modelling gehabt hätten, hätten sie wahrscheinlich auch unvergleichliche Sounds hinten raus bekommen - schließlich hatten sie noch das leere und weite Feld der grenzenlosen Soundgestaltung vor sich, das heute praktisch abgegrast ist.

Jetzt hat jeder alle Möglichkeiten, sich seinen eigenen persönlichen Stil perfekt auf den Leib zu schneidern. Dass das keiner tut, liegt aber nicht am Modelling sondern daran, dass die Gitarre was die Weiterentwicklung angeht seit Jahrzehnten praktisch tot ist.

In der elektronischen Musik gibt es noch extrem viel Potential für die Gitarre, was auch reichlich genutzt wird, aber das ist ja dem ach so progressiven "fünf Töne über drei Akkorde in zwölf Takten"-Gitarristen nicht kreativ genug.

Oder um mal ein Zappa-Zitat abzuwandeln: "Die Elektrogitarre ist zwar noch nicht tot aber sie riecht schon komisch".

uwich schrieb:

Mal anders herum argumentiert.

Welche Gitarristen mit eigenem kreativem Sound kennt ihr, die spielen, seit es Modelingamps gibt?

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Welche Gitarristen mit eigenem kreativem Sound kennt ihr, die spielen, seit 1980?

Dass Innovation nicht mehr möglich ist, dachte man schon vor Tausenden von Jahren....

Aber damit ein Setup auch mal anders klingt,

....muss es entweder durch Not oder Zufall so klingen (z.B. weil man nichts anderes zur Hand hat und dann ein Metal-Album mit einem Fender Twin einspielt (Beispiel Kerry King) oder Marshall spielt weil nur Marshall als einziger Anbieter im Moment laut genug ist (Beispiel damals The Who, Jimi Hendrix).

... oder jemand muss einen Sound tatsächlich *vorher* im Kopf haben und danach erst mit den Millionen AxeFXKemper-Optionen basteln statt durch die Presets oder Sound-Bibliotheken zu scrollen wie durch ein McDonalds-Menü.

Die erste Möglichkeit wird durch Besitz eines Modellers im weitesten ausgehebelt und die zweite greift hier nicht, denn wer keine eigene Idee hat, der findet zwar mit einem Modeller eine Fix-&-Fertig-Lösung aber kreativ macht ihn das Gerät nicht.

Moin,

für mich sind Modeler ein schönes Mittel, verschiedene Sachen zu probieren ohne viel Geld und Zeit zu investieren. Es ist die Vielfalt, die mich interessiert. Das hat dazu geführt, das ich heute einen anderen Sound verwende als das früher der Fall war. Auch mein Spiel hat sich verändert.

Aber letztendlich benutze ich einen Grundsound, und variiere diesen mit dem Volumenregler, dem Tonpoti, der PU Position und ab und zu mal ein paar Effekten. Also wie früher, nur gefällt mir der Sound deutlich besser und ist dynamischer. ;-)

Neulich auf einem Konzert hat mein Line6 DT25 ausgesetzt, und wurde von einem Egnater Rebel20 ersetzt. Kein Riesenunterschied. Die Grundeinstellungen sind ähnlich (Röhrentyp, Taktung, Gain), also würde mir der kleine Ami auch reichen. Mein Sound war übrigens anders als bei den Kollegen, ein anderer Gitarrist kam mit meinem Set null zurecht. Also glaube ich nicht an die Gleichmacherei. Mein Bruder hat im gleichen Konzert neben mir mit dem gleichen Amp gestanden, und klang völlig anders.

Abschließend kann man sagen, Modeler ohne Röhren sind eh Teufelszeugs! unch::hihi:

Ciao
Monkey

Rome schrieb:

ollie schrieb:

Die Eigenständigkeit bei den bekannten Guitar Heroes, oder sagen wir die Unverkennbarkeit korrespondiert immer mit einem ganz speziellen Sound....z.B. Mark Knopfler, Van Halen, Jeff Beck......DAS geht durch die neuen Möglichkeiten sicher etwas verloren.....

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Ich sehe das genau umgekehrt. Viele dieser Sounds gab es nur, weil diese Gitarristen es sich erlauben konnten. Kein normaler Mensch hätte damals das Rig von Gilmour, Zappa, Beck oder Van Halen auch nur kaufen und geschweige denn ohne fremde Hilfe bedienen können, inklusive der genannten Herren selber in ihren Anfangstagen. Wenn die damals Modelling gehabt hätten, hätten sie wahrscheinlich auch unvergleichliche Sounds hinten raus bekommen - schließlich hatten sie noch das leere und weite Feld der grenzenlosen Soundgestaltung vor sich, das heute praktisch abgegrast ist.

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Du sprichst hier einen anderen Aspekt an...und zwar die neuen Möglichkeiten, Sound nachzuahmen bzw. auch zu kreiieren. Aber es geht primär um den Sound und nicht um den Spieler....früher war es umgekehrt.

Seltsamerweise führt es zu keinen neuen HEROES.....da der Sound ja auch nur Mittel zum Zweck ist und keinen Zweck für sich alleine darstellt. Man bezieht sich bei den Modelleren (man lese nur die Namen der Werksounds) immer auf die altbekannten Verdächtigen, Hendrix, Santana Lead Sound, Angus Young Lead und Eddie Van Halen Lead....weil das Trademarksounds sind, da hat der Gitarrist sofort was im Ohr was seine Erwartung formt....

und deshalb komme ich wieder auf die Begründung für dieses Phänomen zurück, weil die Gitarre seit mehreren Jahrzehnten ein reines Vintage Dasein führt, es lebt von den immer noch als kultig gefeierten Stilblüten eines Hendrix, Van Halen und Steve Lukathers.....aber was wirklich neues, eigenes mit richtig musikalischer Substanz ist rein gitarristisch nicht nachgekommen...

ausser im Akustikbereich.....

Schaut doch auf You Tube nach, jahrelang waren es irgendwelche "Jungasiaten" die Malmsteen und Van Halen gecovert haben, jetzt ist es auf die "Girlies aus dem Top Modell Heft meiner 8 jährigen Tochter" übergeschwappt......
man verzeihe mir diese nicht ganz politisch korrekte Pauschalisierung.....und alle spielen das gleiche...ab und zu gibt es welche, die können einen kompletten Song (Bass, Drums und Gitarre) auf einem Instrument reproduzieren, das ist dann zwar handwerklich erste Sahne, aber immer noch der gleiche altbekannte Sumpf.....

Frei nach Valentin... "es ist alles schon gespielt, nur noch nicht von jedem"....


:-D:-D

ollie schrieb:

Man bezieht sich bei den Modelleren (man lese nur die Namen der Werksounds) immer auf die altbekannten Verdächtigen, Hendrix, Santana Lead Sound, Angus Young Lead und Eddie Van Halen Lead....weil das Trademarksounds sind, da hat der Gitarrist sofort was im Ohr was seine Erwartung formt....

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Einerseits ja: Wir sind ja - als Musikkonsumenten der Rockmusik - durch jahrelanges Hören auf bestimmte Sounds "konditioniert". Die "Gnade der frühen Geburt" fehlt, ich bin dann geboren, als Hendrix schon auf den Bühnen der Welt seine Gitarren verbrannte.

Aber MEINE Erfahrung ist, dass die Ohren bessere Soundratgeber als die Augen sind. Titel irgendwelcher Ampmodels lassen mich unbeeindruckt, ich schraube meine Sounds nicht aufgrund irgendwelcher Presetnamen. Beim L6 Spider Valve, den ich lange und gerne gespielt habe, war mein "marshall-esquer" Sound mit irgendeinem sogenannen Highgain-Amp und sehr niedrigen Gainsettings gemacht, auch meine "Vox"-Sounds kamen nie von einem entsprechenden Amp-Model. Ist heute auch so, meine Vox-artigen Sounds - gut auflösende low-Gain Rhythmusgeschichten mit einer gewissen Höhenstruktur und nicht zu ausladenden Bässen - mache ich nicht mit den entsprechenden Amp/Cab-Models. Ist ja auch egal, Hauptsache, es klingt so, wie ich mir das vorstelle. Und da sind wir bei Auges Aussage: Wenn Du einen Sound im Kopf hast, bekommst Du den idR mit den verschiedensten Rigs realisiert. Wie hochwertig sich das dann anhört/anfühlt, ist nochmal ein anderes Thema.

Dass ich in einem Modeller idR noch einen ganzen Sack Kram verfügbar hätte, den ich idR nicht brauche, ist doch Wurst. Dann lässt man das halt links liegen. Meine Presets wurden einmal vor 5 Jahren erstellt, und sind seitdem weitgehend unverändert. Aber wehe, Du jammst mit der Band im Proberaum, und der Bassist sagt: "Jetzt mal sowas ganz kaputtes von der Gitarre, wär schon geil" und Du wirfst dann den Ringmodulator mit dem Fuzz und dem Reverse Delay oder einfach nur den Synth mit dem AutoWah an und siehst am Gesicht des Bassisten "Hätte ich doch mal die Fresse gehalten ..."

ollie schrieb:

Seltsamerweise führt es zu keinen neuen HEROES.....da der Sound ja auch nur Mittel zum Zweck ist und keinen Zweck für sich alleine darstellt. Man bezieht sich bei den Modelleren (man lese nur die Namen der Werksounds) immer auf die altbekannten Verdächtigen, Hendrix, Santana Lead Sound, Angus Young Lead und Eddie Van Halen Lead....weil das Trademarksounds sind, da hat der Gitarrist sofort was im Ohr was seine Erwartung formt...

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Yup, ein "Robert Fripp" preset habe ich noch nicht gefunden. Aber der hat ja dann doch eben keinen Signature sound sondern eine Reihe abgefahrener sounds, die ich dann aber oft nicht unbedingt als ästhetisch empfinde (was auch vom Erschaffer auch nicht so gewollt wäre, denke ich).
A propose neue Heroes: also ich denke da an Matt Bellamy von Muse, der recht kreativ UND erfolgreich ist. Aber obwohl es Matt Bellamy Gitarren gibt, gibt's halt DEN Matt Ballamy Sound nicht, oder?

So ist vieles im E-Gitarrenbereich kanoninsiert und deshalb vielleicht auch ein bischen langweilig fuer die neue Generation, weil's das Original von 70-jährigen gibt, und das von inzwischen schmerbäuchigen 50-järigen Epigonen (ich bin einer davon) weitergenudelt wird. Die Hausmusik des neuen Milleniums. Rebellisch geht halt anders.

Gruss

Alex

nochmal....
es geht nicht um die individuelle Geschichte, wie jeder mit den Sounds für sich persönlich umgeht. Ich dreh auch an den Presets rum bis sie mir gefallen. Ich habe ca. 7-8 Plug Ins zu Hause im Einsatz und stoße aber immer auf die "üblichen Verdächtigen" (Marshall Plexi mit Booster für Soli und Fender Twin/Blackface für Clean...und für das Heavy Brett ein Mesa Klon) und das war`s...(btw. einen Kemper, der genau diese 3-4 Sounds in Perfektion abbildet und keine unnötige Profiling Funktion anbietet, die eh fast keiner nutzt, aber dafür lediglich 799 € kostet, würde ich sofort kaufen).....

nein, mir ging es um die "Systemfrage".....wie werden wir durch die Produkte konditioniert, wie wird uns der "Kultsound" verkauft und was verbindet man mit den "Heroes" für einen Sound, wie prägt uns das und was kommt Neues nach....und verändert moderne Technik das Spielverhalten und die Individualität des Musikers....

noch was? Ich glaub das war`s....;-)

ollie schrieb:

nochmal....
Ich habe ca. 7-8 Plug Ins zu Hause im Einsatz und stoße aber immer auf die "üblichen Verdächtigen" (Marshall Plexi mit Booster für Soli und Fender Twin/Blackface für Clean...und für das Heavy Brett ein Mesa Klon) und das war`s...(btw. einen Kemper, der genau diese 3-4 Sounds in Perfektion abbildet und keine unnötige Profiling Funktion anbietet, die eh fast keiner nutzt, aber dafür lediglich 799 € kostet, würde ich sofort kaufen).....

nein, mir ging es um die "Systemfrage".....wie werden wir durch die Produkte konditioniert, wie wird uns der "Kultsound" verkauft und was verbindet man mit den "Heroes" für einen Sound, wie prägt uns das und was kommt Neues nach....und verändert moderne Technik das Spielverhalten und die Individualität des Musikers....

noch was? Ich glaub das war`s....;-)

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Aber es steht einem doch offen, sich umzuschaunen. Peavey Revalver, Guitar Rig, Amplitube Sims, TH3 etc. sind hat so konzipiert, dass man Vertrautes findet und sind DIE Seller. So etwas wie Vandal, das keine spezifischen Amps simuliert, scheint nicht populär zu sein, und dass hier jemand Izotope Trash oder Ohmforce Ohmicide benutzt, bezweifle ich mal. Ich hab seit ein paar Tagen den Vocal synth from Izotope und hab den mal fuer eine Gitarrenspur missbraucht - auch interessant.

Die Tools sind da, und man braucht eigentlich gar nicht viel zu suchen, aber die Masse will das nicht, und ich weiss auch nicht, ob es jemanden gibt, der das hören will. Trash und Ohmicide werden wohl eher in der elektronischen Musik eingesetzt oder um drums, Vocals oder ganze Tracks zu verfremden, aber Gitarristen benutzen diese Plugins meisst nicht. Ich kenn niemanden,der Autotune/Melodyne etc. einsetzt um Gitarre zu verfremden,so wie das seit Jahren mit Vocals gemacht wird (Do you beli-ieve in life after Love...lalala).

Die Industrie macht, was der Markt haben möchte, das soll einen nicht Wundern. Aber: DIE TOOLS SIND DA.

Bleibt auch zu erinnern, dass viele "Kreative" Klänge durch unzulänglichkeiten des Equipments oder Missbrauch dessen entstanden sind. Leo Fender warnte seine Kunden davor, die Amps aufzureissen; der Tweed Sound den wir kennen, war nicht von ihm geplant. Die ersten Marshalls waren inakkurate Kopien von Fender Amps, Vöxe waren auch nicht primär zum uebersteuern gemacht, das erste Wah sollte eine Trompete mit Dämpfer nachahmen.

Also: abuse and misuse...

Vielleicht sind Amp sims einfach zu Perfekt. Aber fruehere Konzepte wie z.B. die erste Version von Revalver, wo man nach Lust und Liebe Module zusammenstecken konnte (Lustigerweise kam dann die Warnung "this module cannot be used in this position" konnte aber!) kamen einfach nicht an. Der durchschnittliche Gitarrist ist vielleicht ueberfordert. Ich ja auch.

Aber dass Amp sims Kreativität unterbinden glaube ich trotzdem nicht. Fuer viele macht es das Leben leichter; Kreativität findet halt zur Zeit nicht so sehr in der Gitarrenmusik statt.

Gruss

Alex

ollie schrieb:

nochmal....
....und verändert moderne Technik das Spielverhalten und die Individualität des Musikers....

noch was? Ich glaub das war`s....;-)

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Auf einem anderen Thread, wo jemand sich selbst Gitarre beibringen möchte, wird davor gewarnt, den falschen Fingersatz zu benutzen.
Jeff Healey wuerde laut auflachen, wenn er noch am Leben wäre. Dem hat noch nicht einmal jemand erklärt, das man die Gitarre nicht auf dem Schoss spielt, sondern dass man die sich umhängen muss.

Und Gitarrenlehrer haben frueher immer geschimpft, wenn man den Daumen sehen konnte.

Louis Armstrong fand Bebop scheisse...

Die Community hat normative Kraft, schon immer gehabt, und man braucht eine Vision, Dickköpfigkeit oder Ignoranz (vielleicht am besten alle drei) UND dazu Talent, um die Normen zu brechen und etwas neues zu schaffen.

Gruss

Alex

Es wird nicht vor dem falschen Fingersatz gewarnt weil es falsch ist sondern weil es schlechte Angewohnheiten züchtet die einen selbst behindern.

Zu jedem Ausnahmebeispiel (hier ausgerechnet Jeff Healey?) finden sich tausende fantastisch spielender Gegenbeispiele.

Die Beweislast liegt eher auf der Seite von "falsch" statt auf der Seite von "korrekt".

Und wer von vorne herein ideenlos ist, dem wird schlecht spielen lernen nicht helfen. Wer was zu sagen weiss, dem wird mit guter Angewohnheit nichts verbaut sondern geholfen.

Frag mal einen klassischen Gitarristen, ob Clapton's Handhaltung korrekt ist, einen Klassischen Trompeter, ob das, was Miles Davis macht - oder, Du meine Güte, ob Dizzie Gillespie's aufgeblähte Backen korrekt sind.

Hätte man alle warnen sollen. Und dieses getappe von EvH, so spielt man auch nicht. AL Di Meola fand das nicht gut.
Grüße

Alex

BTT,
wenn ich hier mitlese kann ich für mich entdecken wie jeder zum Modelling steht und zum Teil auch wie und ob es angewandt wird.

Da die Anwendung und Herangehensweise recht verschieden ist wird wohl auch das Ergebnis recht verschieden sein.

Für mich zeigt das, dass Modelling Kreativität weder verhindert noch fördert sondern einfach ein Werkzeug ist dessen Benutzung manchem liegt und manchem nicht.

Man könnte die Frage weiter ausdehnen ob die leichtere Leistbarkeit von Equipment (Gitarre bis Amp) etwas verändert?

Alex K. schrieb:

Frag mal einen klassischen Gitarristen, ob Clapton's Handhaltung korrekt ist, einen Klassischen Trompeter, ob das, was Miles Davis macht - oder, Du meine Güte, ob Dizzie Gillespie's aufgeblähte Backen korrekt sind.

Hätte man alle warnen sollen. Und dieses getappe von EvH, so spielt man auch nicht. AL Di Meola fand das nicht gut.
Grüße

Alex

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Ich soll also (anhand von Beispielen) schlussfolgern, dass Segovia noch besser gewesen wäre mit übersetztem Daumen oder dass Guthrue Govans extrem gelehrte Spielweise nur zu Scheisse führt?

Oder aber....

Wir einigen uns dass Einzelbeispule nicht geeignet sind, ein vernünftiges Lernkonzept im ganzen und pauschal abzulehnen.

Wäre ja ausserdem für einen Gitarrenschüler wie im anderen Thread schön, Regeln wie zum Beispiel motorisch sinnvolle Handhaltung wirklich zu kennen und zu beherrschen bevor man alle Regeln brechen will und aus lauter Ignoranz den Zufall zum Lehrmeister ernennt.

Zweierlei Paar Schuhe Groby,
Entweder lernt man "wie man es richtig macht" - sicher kann man da auch kreativ sein, vielleicht die Techniken perfektionieren, höher, schneller, weiter etc., aber was richtig neues kommt dabei in 99,99999 % der Fälle dann nicht raus.
Interessant wird es oft erst, wenn man es anderst macht.
Und "man muss die Regeln erst kennen, um sie zu brechen" ist ein schöner Spruch, aber nicht uneingeschränkt wahr.
Rock 'n' Roll wurde nicht von Segiova-Schülern erfunden sondern von ignoranten Dilettanten, die nicht wussten, wie man's besser macht.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich weiss, daß ich das sehr überspitze; ich hab auch nichts gegen Virtuosität und daß man "richtig" spielen lernen soll. Aber diesen Reglementierung ist in der Regel "erhaltend" (konservativ) und nicht progressiv.

Wenn man dann seinen Modeller nur nutzt, um Fender clean, Marshall crunch, Boogie lead zu spielen, wie es sich gehört, dann kommt man eben auch nicht weiter.
Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: ich denke halt, dass Modeler einem das Leben erleichtern können, wenn man sich auf eingetretenen Pfaden weiterbewegen möchte. Zum neuern sind die nicht gemacht, folgen damit nur dem Markt. Aber zur Gleichschaltung tragen die nicht mehr bei als Pop Hochschulen und Diplomierte Rockgitarristen. Jede Kunst entwickelt sich irgendwann zur Stagnation, das hat aber mit den unimaginativen Menschen zu tun, die sie betreiben, nicht mit den Instrumenten.

Das ist halt meine Meinung. Und ich sage auch nicht, daß ich mich vom Rest der Schafe unterscheide.
Gruß
Alex

Alex K. schrieb:

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich weiss, daß ich das sehr überspitze; ich hab auch nichts gegen Virtuosität und daß man "richtig" spielen lernen soll. Aber diesen Reglementierung ist in der Regel "erhaltend" (konservativ) und nicht progressiv.

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Ein korrekter Fingersatz ist nicht konservativ, sondern in erster Linie ergonomisch und effizient.
Dass es genügend gute Beispiele gibt, die auch ohne auskommen, ist kein Grund dafür, konsequent darauf zu verzichten.

Oder anders herum formuliert: Man muss nicht zwingend den korrekten Fingersatz beherrschen, um ein guter Gitarrist zu werden, es ist aber methodisch und physisch sinnvoll, ihn zu lernen/lehren.

Ich habe übrigens im Grundschulalter klassischen Gitarrenunterricht bekommen. Didaktisch hatte meine Lehrerin die Sache mit dem Fingersatz nicht sonderlich begeisternd gestaltet und es nervte mich, immer einen drüber zu bekommen, wenn ich den Daumen, wie ich es beim Clapton sah, oben drüber rutschen ließ.
Kurzum: Die Sache war furchtbar uncool und mit einem gewissen Zwang verbunden. Scheiße.
Seitdem ich aber Bass spiele, weiß ich die Lektionen aber wieder zu schätzen, denn gerade auf großmensurigen Instrumenten mit vielen Überstreckungen und all dem Kram merkt man in der Regel schnell, ob man ergonomisch und effizient oder schludrig spielt.

Schon Korrekt, Banger, aber wenn Du Gitarre wie Hendrix spielen möchtest, muß der Daumen anderst sitzen, wenn Du ihn zum Greifen benutzt.
Und mit Deiner Spielweise kannst Du Altbekanntes sehr gut spielen, aber was Neues kommt da raus?
Wie schätzt Du James Jamerson ein, rein vom technischen Aspekt?
Hat ein klassischer Bassist das Slappen erfunden?

Viele echte Neuerer in der Rockmusik haben sich eben gerade NICHT an die Regeln gehalten oder kannten sie oft gar nicht und waren deshalb frei, Ihre eigenen zu erfinden. Das trifft auch für manche Jazzpioniere zu (Reinhard, Montgomery).

Aber nichts ist ja absolut; Charlie Parker und John Coltrane waren Neuerer und echte technische Asse. Jaco Pastorius hat einen neuen Stil erfunden, der es sogar in den Mainstream geschafft hat und war technisch brilliant.
Aber Sie alle haben eben nicht denselben Schmu wie der Rest gemacht.

Ich rüttle mir das auch gerade so zurecht, wie's mir in den Kopf kommt, kann durchaus sein, daß meine Argumentation nicht vollkommen schlüssig ist.

Gruß
Alex

Ich glaube ja, dass viel davon abhängt, wohin man schaut.

Die Jungs von Mastodon oder Animals as Leaders machen ja mit Modellern Zeug, was mit "herkömmlichen Amps" so gut wie nicht umzusetzen wäre.
Und irgendwo da draußen sitzt bestimmt irgendein Nerd mit einem Kemper, der ihn vorne mit Ukulele füttern und im Return mit Stravinsky und damit abgefahrene und schräge Sounds kreiert.
(Spätestens jetzt probiert das mal jemand, hoffe ich.)

Für mich ist Deine Ausgangsfrage, groby, letztendlich eine nach dem Ertragen der eigenen Filterblase.
Finde ich erträglich, was mir in meinem Trott vor die Füße läuft oder will ich motzen?
Und auch dieses Forums ist ja Teil der Blase:
ChrisShredGuitar z.B. wird hier nicht geraten, auf Yngwie zu scheißen und irgendwas neues, geiles zu erfinden, sondern er wird zu einem Plexi beraten und kriegt den Tip "amal ene anständje Blues zu lerne".
Wo sollen da neue aufregende Dinge wachsen?
:shrug:


Viele Grüße,
woody

Animals As Leaders ist mal ein geiles Beispiel.

Aber ansonsten: nun ja.

Die Frage stellt sich natürlich auch, ja, wie bitte sehr, soll es denn auch sein? Das "Neue" was man da so implizit aber gleichzeitig laut fordert?
Weiß ich auch nicht. Liegt ja auch in der Natur der Sache.

Mich entsetzt nur, dass man Gitarristen in der Technik mit zum Beispiel neuesten Modellern das größte Geschenk macht was Gestaltungsraum angeht....

.... und ich habe das Gefühl, die Mehrheit stürzt sich auf den authentischsten Plexi und den Vox-Sound von 1968.

So vergleichsweise: Da gibst du den Leuten einen Stark Trek Replikator und alle wollen davon nur Schinkenpizza und SchnitzelMitPommes.



(Ich bin zugegebenermaßen etwas merkwürdig. Ich finde, wie im Thread schon angemerkt, dass ein Sound eine persönliche Angelegenheit ist ungefähr wie meinetwegen Gesicht, Frisur und Bart. Das bin ich halt. Das ist meine Fresse mit Haarkonfigurations drumherum. Und das ist mein Sound da aus dem Ding. Da ich aber weder Covermusik mache noch Auftragsmusik darf das einfach so sein. Als ich noch Covermucke gemacht habe, hat übrigens nie jemand über den nicht zu jedem Lied hinreichend authentischen Amp-Sound gejammert. Aber Covern ist ja eh ein musikalischer Maskenball. Was wollte ich eigentlich sagen...Ach ja. Vielfalt gibt's, muss aber nicht. Theoretisch alles da aber praktisch gilt: schön ist's wenn's halt schön ist. Der Ton ist in den Fingern. Blues ist Tweed, Rock ist Marshall, italienisch ist Spaghetti Bolognese. Wohl bekomm's.)

groby schrieb:

Mich entsetzt nur, dass man Gitarristen in der Technik mit zum Beispiel neuesten Modellern das größte Geschenk macht was Gestaltungsraum angeht....

.... und ich habe das Gefühl, die Mehrheit stürzt sich auf den authentischsten Plexi und den Vox-Sound von 1968.

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Das überrascht mich aber überhaupt nicht. Es gibt kaum konservativere Leute als Rockmusiker.

groby schrieb:

Mich entsetzt nur, dass man Gitarristen in der Technik mit zum Beispiel neuesten Modellern das größte Geschenk macht was Gestaltungsraum angeht....

.... und ich habe das Gefühl, die Mehrheit stürzt sich auf den authentischsten Plexi und den Vox-Sound von 1968.

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Hallo Robert,

Ich glaube, dass ist nicht unbedingt ein Geschenk. Ich denke, es gibt eine ganze Menge an Leuten, die sich nicht wirklich mit dem Equipment beschäftigen, welches sie besitzen, sondern mit dem, welches sie noch nicht haben.
Wenn wir hier im Thread die alte Garde erwähnt haben, hatte diese m.Mn.n. nicht nur das Glück" der frühen Geburt sondern auch den "Vorteil", dass man technisch nicht so weit war wie heute. So war vieles nicht verfügbar, oder erschwinglich, d.h., man musste sich auf Teufel komm raus mit dem beschäftigen, was man hatte und konnte das auch recht gut, denn man hatte nicht so viel Ablenkung durch das Internet z.B., in dem jede Woche bspw. 10 Pedale vorgestellt werden, die noch geiler klingen sollen, als alles zuvor.
Ich glaube wirklich, dass es ein großer Vorteil ist, wenn man sich von diesem ganzen Equipmentwahnsinn, Testberichten und 19 Zoll Gesprächen größtenteils entkoppelt und einfach mal spielt, statt nur zu suchen.
Heutzutage ist alles an Equipemnt in unserem Bereich und auch im Recording Sektor so unfassbar billig geworden und für nahezu jeden erschwinglich im Vergleich zu früher, dass es oft den Anschein hat, gerade dass lässt einen nie satt werden und immer nur Dingen hinterherrennen, die man sich von anderen "vorschreiben" lässt, einfach deswegen, weil man selbst in diesem ganzen Überfluss an Equipment und Sounds total verloren ist. Weil man nicht mehr auf sich selber hört.

Im Recording Bereich kann ich für mich sagen, dass trotz der unfassbaren Möglichkeiten, die sich da heutzutage bieten, ich doch vergleichsweise viel in meinen Ohren sehr platt produzierte Musik höre. Klar gibt es Ausnahmen, aber angesichts der Möglichkeiten finde ich es bemekenswert, wie wenig da an Soundqualität oftmals zu Stande kommt. Ich denke mir dann immer, dass man sich verzettelt hat im Studio, oder beim Mastern, zu viel herumgespielt hat, zu viele Plugins o.ä. benutzt hat, statt weniger.
Aber das liegt natürlich immer im Ohr des Hörers, und wie er aufgewachsen ist. Und ähnlich ist es bei der Modeller Generation, schätze ich. Die sind mit anderen Sounds aufgewachsen, solche, die ältere vielleicht schon als "schlecht" empfinden, oder "beliebig", in der jüngeren Generation aber vielleicht als state of the art angesehen wird. Und vielleicht ist der Stellenwert eines einzelnen Instrumentensounds auch nicht der, den vielleicht der Gesamtsound einer Band oder eines Songs hat. Was allerdings auch früher m.E. so war. Der Klangfetischismus gekoppelt an Equipmentumschlagsraten im extremen Bereich ist auch ein Phänomen des Internets, dem gewachsenen Informationsaustausch, der weltweiten Verfügbarkeit und Abrufbarkeit auch exotischster und seltenster Teile und den gesunkenen Preisen für hochwertiges Equipment.

Vr 20 Jahren jedenfalls, da hat mich auch bestimmt etwas an meinem Sound genervt, aber das konnte ich mangels bekanntem Fachvokabular (smooth, sweet spot, transparent overdrive etc.pp.) nicht kommunizieren und es gab wenig Gerätschaften n der Verfügbarkeit, mit denen man hätte ausprobieren können und nur die Bandkollegen oder Musikalienhändler vor Ort zum Fachsimpeln. Das führte dann eben zu falschen Annahmen und der Entwicklung von Mysterien, wie das wohl die Profis machen (pure Alchemie in meinen Augen damals) aber auch dazu zu gauben, dass man es ohne massig Geld nicht ändern könnte und daher eben mit dem arbeiten musste, was man hatte. Und das hat funktioniert und es war für mich früher definitiv stressfreier als heute, wo ich mich auch dabei ertappe, wenn der Luftdruck ma wieder zu hoch ist, oder ich gestresst bin und der Amp nicht klingt sofort zu denken: Ja, aber mit einem Dr. Z / Victoria w.a.i., da klingt das alles geiler, dann muss ich mal nach so einem suchen. Anstatt vielleicht einfach mal 20 Minuten zu spielen, mich an den Amp zu gewöhnen und die Gitarre, die Klangregelung zu benutzen und mich dann wieder auf den Sinn der Übung zu konzentrieren: dem Musik machen. In meinem Fall ist da ein Modeller definitiv ein Kreativitäts hemmendes Element, wobei sich das bei mir auf Songwriting beschränkt, nicht auf Klangmalereien, die sind für mich nur Transportmittel für den Song nachher.


Alles Gute!


Jonas

Nashorn schrieb:

Das überrascht mich aber überhaupt nicht. Es gibt kaum konservativere Leute als Rockmusiker.

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Ich halte das für ein Klischee.

Ich kenne sehr viele sehr viel konservativere Leute als Rockmusiker.

JohnnyT schrieb:

viel Kluges

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Dem möchte ich mich großenteils anschließen.
Allein die Fülle der Möglichkeiten von QBase (Modeller spiele ich ja nicht) finde ich so erschlagend, dass es meine Kreativität und Spielfreude SOFORT ausbremst.
Ich habe mich auch von meinem Strymon Timeline getrennt (von dem ich rein soundlich sehr viel gehalten habe), weil ich statt es einfach zu benutzen immer wieder an den unendlich vielen Parametern herumgefummelt habe. Ich habe jetzt für denselben Preis ein analges Delay, das 5% soviel kann, das aber besser.
Ähnlich mache ich es mit meinen Amps ... sie können jeder viel weniger als ein Modeller, das aber besser.

ferdi schrieb:

Ich kenne sehr viele sehr viel konservativere Leute als Rockmusiker.

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Blueser. ;-)

Ach nee, das alte Totschlagargument 'zu viel Vielfalt' kommt wieder (oder musste ja kommen).
Ich persönlich finde ja: Wer sich von zuviel Möglichkeiten erschlagen fühlt, muss einfach lernen, sich zu beschränken.
Es klappt doch auch in anderen Bereichen unseres Lebens mit Überangebot (Fernsehprogramm, Modevielfalt, Frisur etc.), da bremst die Angebotsvielfalt doch auch niemanden hier aus, oder?
Warum also klappt es nicht bei dem blöden Gear? Warum erzeugen viele Möglichkeiten eine Kreativitätsminderung?
Schere im Kopf, mehr nicht.
Verdammichnocheins.