Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

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Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Angeregt vom Thread über die Vielnutzer der Vol und Tone Pots ihrer Gitarren (zu denen ich auch gehöre) möchte ich das Thema "Live-Dynamik" mal in die Diskussion werfen:

Hat man als Gitarrist einen Amp, der einem eine große oder gar sehr große Dynamik zur Verfügung stellt, und will man diese auch Live ausgiebig nutzen, also durch Schrauben an Vol und Tone der Gitarre seinen Sound steuern, führt dies fast zwangsläufig zu einer gewissen Lautstärke.

Dummerweise verdammt der aktuelle Trend die Backline ja mehr und mehr auf Flüsterniveau, damit der Mensch am Mischer alles schön richten kann. Wie mancher schon ahnt: Mir gefällt letzteres ganz und gar nicht!

Kleine zeitliche Rückschau (Achtung: Früher war alles besser ): In ihren technischen Anfängen war eine PA ja mehr eine Gesangsanlage. Bass, Gitarren, Keyboards wurden zumeist durch auf der Bühne individuelle Verstärkung dem Zuhörer nahe gebracht, was die damals üblichen Marshall-Wände erklärt. Der Drummer musste schon ein ordentliches Pfund reinlegen, wenn er insbesondere in einem rockigen Umfeld nicht untergehen wollte - mit etwas Glück hatte er auch schon mal Unterstützung durch ein oder zwei Overheads.

Bekanntlich hat dies dann schnell zu mörderischen Lautstärken auf der Bühne geführt. Das will heute natürlich kein Mensch mehr. Doch ist meine Vermutung, dass diese Art des miteinander Musizierens eben auch einen ganz besonderen, organischen Sound hervor gebracht hat, einen, den wir heute häufig vermissen.

Denn in einer solchen Konstellation mußte man sehr viel genauer auf seine Kollegen hören. Während des Gesangs, musste der Rest "runterdrehen", spielte einer ein Solo, mustte er selbst "aufdrehen", die anderen im Gegenzug wieder "runterdrehen" usw. Insbesondere bei solch dramaturgischen Dynamikwechseln war die Band insgesamt sehr viel mehr gefordert als bei der heutigen Komplettverstärkung.
Ein Symphonie-Orchester beispielsweise hat einen schier ungalublichen Dynamikumfang. Verstärkte Musik, wie wir sie machen, kommt nicht nicht einmal im Ansatz in deren Sichtweite. Und dies hat seinen Grund nicht in der Anzahl der beteiligten Musiker, sondern in der großen natürlichen Dynamik der Orchesterinstrumente, die durch keinerlei Verstärkung beschnitten ist. Nicht umsonst ist es eine hohe Kunst, die Dynamik einer Symphonie-Aufführung angemessen auf CD zu pressen.

Meine Frage an euch: Wäre es für kleinere (!) Auftritte, also kleinere Clubs etc., unter Umständen nicht ein musikalischer Gewinn, die Dynamik der Band wieder mehr von den Musikern selbst steuern zu lassen?
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Hallo,

ein musikalischer Gewinn zweifelsohne, weil sich dann die Band eben ihren Neigungen entsprechend individueller, dynamischer präsentiert.

Aber m.E. ist das vom Publikum einfach nicht mehr gewollt.
Die breite Masse möchte doch heute entweder mitgrölen und laut oder eben gleichbleibende Berieselung in CD-Qualität (oder eher mp3-Qualität), am besten so dass man sich dabei noch unterhalten kann.

Erschreckt man die zweite Gruppe mit Dynamik, sieht man verzerrte, strafend schauende Gesichter.
Nimmt man bei der ersten Gruppe etwas Luftdruck aus dem Äther, kommt sofort der Ruf "ey, machemol lauder".

Ich mag übrigens sehr gerne Orchester, der Sound zB aus dem Orchestergraben im Theater ist schon klasse. Ganz ohne Amps...

Gruss

Juergen2
 
Die Gewohnheit ist der Sieg der Zeit über den Willen!
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Moin,
wieso widersprechen sich diese Dinge? Es liegt doch am Mischer ob er das zulässt oder bei jeder Änderung der Dynamik der Band sofort alle Regler nachzieht oder die Kompressoren/Limiter entsprechend schmal einstellt.

Odr?

Achso, beim Orchester macht der Dirigent die Dynamik, die Musiker setzen nur dessen Wunsch um. Sieht bei einer Rockband glaub ich, gewöhnungsbedürftig aus...

Ciao
Monkey
 
D'oh!

On sale:
Multicore 16/4
Mischpult mit Knöpfen ohne Computer Yamaha MG16/6fx
Mixercase mit Aufsteller extra tief!
Behringer graphischer EQ 3102
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Monkeyinme schrieb:
Moin,
wieso widersprechen sich diese Dinge? Es liegt doch am Mischer ob er das zulässt oder bei jeder Änderung der Dynamik der Band sofort alle Regler nachzieht oder die Kompressoren/Limiter entsprechend schmal einstellt.


Da bin ich ganz deiner Meinung. Schließlich soll der Mischer im Idealfall ja die Vorgaben der Band umsetzen und nicht seine eigenen.
Dennoch glaube ich, dass es sich konzeptionell um einen unterschiedlichen Ansatz handelt, der auch zu grundverschiedenen Ergebnissen führt.
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Ich habe auf Konzerten die Erfahrung gemacht, dass man im Wesentlichen die Amps (meistens) auf Proberaumlautstärke fahren kann. Auch nach mehrmaligem Nachfragen, ob man den Amp leiser drehen sollte, verneint der Mischer. Da ist doch genügend Lautstärke für Dynamik da - schließlich spiele ich auch in der Probe mit Gehörschutz (allerdings hauptsächlich wegen des Schlagzeugers).
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Frank_Heritage schrieb:
Ich stoppe meinen Thread hier! Sorry, ich habe übersehen, dass erniecaster bereits einen Tag zuvor quasi dasselbe Thema gepostet hat.

Bitte hier weiter lesen: http://www.guitarworld.de/forum/der-gitarrenamp-der-dinosaurier-unserer-zeit-hoffentlich-t20030.html


Moin,
mit Verlaub, das kannst du garnicht
Ich finde die Fragen etwas unterschiedlich, einmal geht es um die Dynamik einer Band und ein andermal um Sinn und Unsinn von Gitarrenverstärkern.

Nachtgut!
Monkey
 
D'oh!

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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Hallo,

Der Dynamikbereich einer e-Gitarre ist sowieso nicht berauschend groß, selbst wenn du im Clean-Bereich spielst, im Overdrive hast du sowieso sehr wenig Dynamik.

Das mit dem Flüsterniveau gilt für kleine Bühnen und Clubgigs, bei einer Bühnengröße von mehr als 5 auf 2 Meter, kann man den Verstärker schon ordentlich laut drehen und der Mischer kann dann auch seine Arbeit tun.
Ich an deiner Stelle würde mich mal mit dem Mischer, bzw. dem Tontech unterhalten, was man da machen kann, denn die Lautstärke eines Amps beeinflusst ja schließlich den Sound.

Mit früher hast du recht.
Da wurde der Gesang verstärkt und natürlich schon das Drumset, der Rest hatte eigene Verstärkung dabei.
Jedoch wurden die Hallen größer und die Dimensionen und Vorstellungen des Sounds anders.
Deswegen der Umstieg auf eine Anlage, die das ganze Spektrum wiedergeben kann.

Ich für meinen Teil bin auch jemand, der viel mit Tone und Volumen Potis arbeitet, da entstehen ja verschiedene Sounds, deswegen kann ich verstehen, wenn man den Amp aufmachen will, damit von der Dynamik auch was an kommt und sei es auch nur bei einem selbst.

Orchester und Rockband zu vergleichen ist eine schwierige Sache, denn Live sind bei einer Rockband Nebengeräusche da, die schlicht wegfallen bei einem Orchester, was das Mischen auch leichter macht, außerdem fehlt bei den meisten Orchestern die Monitoranlage für die Musiker, was auch bedeutet, das hier wieder einiges mehr an Dynamiken gemacht werden kann, wie es bei einer Rockband möglich wäre.

Meiner Meinung nach, wäre es für kleine Auftritte schon sinnvoll, wieder nur den Gesang zu verstärken und den Rest über die eigenen Amps spielen zu lassen, das dient auch dem Sound.
Hier muss man allerdings enorm drauf achten, dass man sich den Bandsound auch mal mit Abstand anhhört, denn hier gibts nur die Regulierungsmöglichkeit bei den Musikern selbst.
Will heißen, dass jeder für das Soundgefüge der Band Kompromisse bei seinem eigenen Sound machen muss, das übernimmt normalerweise der Mischer für euch.

So ich hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen ,-)

Grüße

MaX
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Durch Zufall habe ich diesen kleinen unscheinbaren Beitrag gefunden. Und ich muß sagen, daß dieses Thema gerne unterbewertet wird. Zu meinem ersten Gig (Voc. + Drums per PA, der Rest war Bühnensound +Monitoring) bekam ich gleich den Spruch zu hören: "mach mal die Gitarre leiser" Seit dem verfolgt mich dieser Ausspruch ein Leben lang. Egal auf welcher Bühne ich stehe , welche Amps ich benutze, welche Lautstärke ich einsetze;" mach mal die Gitarre leiser, man hört die anderen nicht...blalaberblablaalaber..") das kann einem schon ganz gehörig den Spaß verderben. Bühnesound von den Musikern regeln lassen , Voc. + Drums über PA und Monitoring, reicht bei bestimmten Bühnengrößen vollkommen aus. Dies sind meine Erfahrungen; und damit bin ich immer ganz gut klargekommen.
Man kann es niemanden recht machen. Dem einen ist selbst ein 10 Watt Transistoramp schon bei geringster Lautstärke zu laut, dem anderen reichen gerade mal 100 Watt um sich am Sound zu erfreuen der von der Bühne kommt. Wenn ich Rockmusik!!! mache, dann muß man damit rechnen das es etwas lauter werden kann. Wenn ich mehr in die Richtung Schlager gehe, dann braucht es auch nicht einen Mitmusiker, der seinen 200 Watt Marshall voll auslastet, klar das so etwas nervt.....
Das Leben ist schön und ich bin Musiker!!!
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Chris K jr. schrieb:
Das Leben ist schön und ich bin Musiker!!!


So soll es ja auch sein

Eine kleine Anmerkung habe ich bei Deiner Ausführung doch noch. Ich hatte ja beobachet, das Du bei der letzten Matisse-Session seitlich vom Amp gestanden hast, Du darüber geklagt hast, Dich kaum zu hören. Nun, die Leute, die in deinem Schallpegel standen (so auch ich) haben Dich sehr gut gehört um nicht zu sagen, Du warst wirklich laut. Das hat dann auch nichts mehr mit 10 oder 100 watt zu tun, sondern, wo man sich selber positioniert auf der Bühne, ob der Amp leicht gekippt den Schall an Deine Ohren reicht (Du ihn also wahrnimmst) oder ob den Kollegen bereits das Blut aus den Ohren läuft, derweil Du noch mal lauter drehst, weil Du Dich ja nicht hörst. Dein Sound war übrigens recht gut
 
VG, Sven

Spiele bei den SONIC HEADS feine SIGN GUITARS und den Shiva vom Bogner's Reinhold!
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Wenn ich auf der Bühne stehe und egal in welcher Position auch immer, das Gefühl habe, daß irgendwie die Dynamik fehlt, daß die Spielfreude nicht aufkommen mag, weil andere (Nachbarn, Anlieger, Mitmusiker, Konzertveranstalter, Mischer...) es aber gerne so haben wollen, daß der Pegel, der Gesammtpegel runtergeschraubt werden soll, dann habe ich einfach keinen Bock mehr auf der Bühne zu stehen. Und glaub mir, ich war schon lauter, viel LAUTER , und ich habe schon eine Menge Kompromisse eingehen müssen, egal wann, wo und mit wem ich Musik gemacht habe. Ich bin ROCKMUSIKER!!! Und dies ist meine ganz persöhnliche Einstellung, meine Meinung dazu: "Mir fehlt einfach der Rock´n Roll Faktor in diesem Land".
Stattdessen:"es ist zu laut, du bist zu laut, boah ey wat ist dat laut... "
Klar bin ich angepisst, wenn einer auf die Bühne kommt, und sagt das ich zu laut sei. Gitarrenamps, sind nun mal LAUT, und haben auch LAUT zu sein! Außer man macht Jazz Und selbst da..Zappa, John Zorn...
Laß uns weiterstreiten ich find es cool!!!
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Chris K jr. schrieb:
Laß uns weiterstreiten ich find es cool!!!


Da sehe ich keine Veranlassung. Und ich habe Dich auch mörderlaut erlebt. Stimmt! Nur wenn wir wg. des Lautstärkepegels schon ein E-Drumset besorgen, weil die von Dir so gewünschte Lautstärke eben von 95 % aller Ureinwohner dieses Planeten als Belastung für Ohren und Psyche sehen, ist ein aufgerissener Classic 30 sicherlich kein probates Mittel, mit anderen in einen musikalischen Dialog zu finden Hättest Du "vor" dem Amp gestanden, wäre Dir das sicherlich auch aufgefallen. Ich jedenfalls kann mich seit Erfindung von Modelern auch auf leisere Events gut einstellen und einen schönen breiten geilen Sound fahren. Dank Axe-FX tut´s das auch im Zusammenspiel mit dem Volumenpoti und mit jeder meiner Gitarren. Die Zeiten von Fullstacks, die in Last gefahren werden, sind hoffentlich endlich vorbei! Sieg der Musik über den Lärm!
 
VG, Sven

Spiele bei den SONIC HEADS feine SIGN GUITARS und den Shiva vom Bogner's Reinhold!
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Mann oh Mann ...

Also, um es kurz zu machen, ich arbeite für das drittgrösste österreichische klassische Sinfonieorchester. (www.bruckner-orchester.at). Mein Orchester sitzt jetzt gerade im Graben und spielt eine Vorstellung der Oper "Lady Macbeth von Mzensk" von Dimitri Schostakowitsch .. Leute, DAS IST ROCK´N´ROLL !!!!
Lauter geht es ohne Verstärkung kaum. Wir haben in 1m Abstand gemessene 118 dB. Das ist eigentlich jenseits aller EU-Vorschriften in Bezug auf Lärmschutz (erlaubt sind bei uns max. 93dB Dauerbelastung) ...

Nicht der Dirigent macht die Dynamik (an Monkey) ... nein, der Komponist war das, der seine Werke auch entsprechend instrumentiert. Die Leute haben schon gewusst was sie da schreiben und wie sie es arrangieren um es richtig in Szene zu setzen ...

Übrigens, am Freitag haben wir einen Gig mit Marian Faithfull hier im Brucknerhaus Linz, und am Samstag (6.Juni) im Salle Playel in Paris. - Da spielen wir unverstärkt, Frau Faithfull muss aber sehr wohl verstärkt sein ... sonst hätte sie nicht den Funken einer Chance, selbst wenn wir die ganze Zeit nur Pianississimo spielen.

Aber den echten Hammer habe ich dann im Jänner 2010. Wir spielen gemeinsam mit Deep Purple (ja richtig gelesen!) in der Intersport Arena in Linz. Natürlich geht das dann nur voll amplifiziert. Da heisst es dann auch beim klassischen Sinfonieorchester "by by Dynamik ... ".

In meiner Freizeit bevorzuge ich schon den Druck meiner 2x12" Marshall Box. Muss nicht wirklich laut sein, aber wenn ich daneben stehe flattern die Kniescheiben so schön, das fühlt sich echt nett an ... .
Meistens stehe ich seitlich auf der Bühne und habe mein Equipment auf mich gerichtet um niemanden allzuschlimm zu belästigen. Dieses Gefühl von "Druck", "Schwingung" und "Lautheit" ist es was mich zur Gitarre gebracht hat ... daher kann ich mit Modelern und Stillschweigen auf der Bühne leider gar nichts anfangen. InEar ist mir ein Graus - obwohl ich für spezielle Anlässe (Kleinstgigs, Theatervorstellungen oder übelster Kommerz) natürlich auch diese Dinger verwende und mich hiermit als Besitzer (aber nicht Daueruser) eines POD X3 live oute und auch InEar muss dann und wann mal verwendet werden ...
DAS IST DANN ABER AUCH KEIN ROCK´N`ROLL !!!!

So long then, alles Liebe
Oliver
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Chris K jr. schrieb:
... und ich habe schon eine Menge Kompromisse eingehen müssen, egal wann, wo und mit wem ich Musik gemacht habe. Ich bin ROCKMUSIKER!!! Und dies ist meine ganz persöhnliche Einstellung, meine Meinung dazu: "Mir fehlt einfach der Rock´n Roll Faktor in diesem Land".
Stattdessen:"es ist zu laut, du bist zu laut, boah ey wat ist dat laut... "
Klar bin ich angepisst, wenn einer auf die Bühne kommt, und sagt das ich zu laut sei. Gitarrenamps, sind nun mal LAUT, und haben auch LAUT zu sein! Außer man macht Jazz Und selbst da..Zappa, John Zorn...
:


Unterschreib auch wenn jetzt als nextes ein "Vogel zeig Smily" kommt. Wer Rockmusik macht ist nunmal laut. Wenn man dann noch mit seinem Vol-Poti umgehen kann - umso besser. Dann brauchts auch auf kleinen Bühnen keine abgenommenen Amps! Gesang und Bassdrum auf die (Club)-PA un fertisch!
 
Too old to die young...
Verfasst am:

RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Sehr gutes Thema!!!
Ok, man muß schon aufpassen wer mit wem auf der Bühne steht. Wenn dann einer ankommt mit Blockflöte und der andere mit ´ner geilen Triangel (heißen die so?) dann sollte man schon Rücksicht nehmen bzgl. der Lautstärke; Richtig. Aber mir fällt auf, daß es gerade auf Sessions, wo jeder mal dran ist und jeder mal darf und jeder mal zeigen darf wie schön seine Klampfe im Rampenlicht aussieht, der Faktor Lautstärke/Dynamkik unterschiedlich bewertet wird. Der eine hat seinen Pod, der andere seinen Marshall, der dritte fährt einen Mesa, der vierte hat nur´ne alte Hertie-Nylon-String dabei. Und um dies dann unter einem Hut zu bringen...hm..das kann schwierig werden. Nicht zu vergessen: die Sänger, Tastenmenschen, Schlagwerker....Was wäre, wo wären Van Halen, Status Quo, AC/DC, Motörhead, etc... ohne Lautstärke/Dynamik?
Ich gehe freiwillig von der Bühne wenn ich merke ich passe nicht in´s Gesammtkonzept. Gut! Damit habe ich keine Probleme.Und ich muß auch so konsequent sein und mich fern halten, wenn ich erkenne oder feststelle, daß ich mit meiner Sicht der Dinge auf taube! Ohren stoße.
Selbstverständlich höre ich auch gerne akustische Musik, Bob Dylan, Neil Young, Leo Kottke, und mag Tangerine Dream, oder Weahthereport, Klaus Doldinger, Pink Floyd; es muß nicht immer drönnen und krachen. Aber wie ich bei meiner ersten Antwort schon erwähnte: Es fehlt mir der Rock´n Roll Faktor in diesem Land.
Das Leben ist schön und ich bin Musiker
Verfasst am:

RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

olimit schrieb:
Mann oh Mann ...
Mein Orchester sitzt jetzt gerade im Graben und spielt eine Vorstellung der Oper "Lady Macbeth von Mzensk" von Dimitri Schostakowitsch .. Leute, DAS IST ROCK´N´ROLL !!!!
...
DAS IST DANN ABER AUCH KEIN ROCK´N`ROLL !!!!



Oliver, dieser Beitrag ist Balsam für meine Seele!

Noch dazu aus der Feder eines Menschen, der aller Rock-n-Roll- und Füher-war-alles-besser-Verderbtheit gänzlich unvedächtig ist.
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RE: Live-Dynamik: PA als Fluch oder Segen?

Chris K jr. schrieb:
Gitarrenamps, sind nun mal LAUT, und haben auch LAUT zu sein!


Gut gebrüllt, Chris! Zwar ist "Laut" kein Wert an sich, aber Rockmusik - egal welcher Schattierung - kann man einfach nicht auf dem Niveau einer Kaufhaus-Hintergrundbeschallung machen (vermutlich auch ein völlig unterbewerteter Mit-Grund für die derzeitige Kaufhaus-Misere).

Ein Kriterium für eine gute Live-Band ist nunmal deren Umgang mit Dynamik. Und diese kann man nur erzeugen, wenn es auch signifikante, d.h. als solche hörbare Pegel-Unterschiede gibt.
Und wenn ich lese, was der gute Oliver mit seinem Orchester da an Schalldruck anlandet, weiss ich, dass ich da nict ganz falsch liege.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
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