Rio Palisander Cites Gutachten

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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

Gurkenpflücker schrieb:
Ok, danke.
Was mache ich denn z.B. mit Gitarren, die ich mehr oder weniger lang besitze, mal privat von irgendwem gekauft habe und nichts irgendwie nachweisen kann... die halt einfach da sind?

Das ist wohl bei allen alten Gitarren (älter als 92 in der EU) so, von dem her eher kein Problem.


Gurkenpflücker schrieb:
Ich habe aber auch eine, von der ich mir ziemlich sicher bin dass es ein Rio Griffbrett sein müsste. Vom Alter und der Holzstruktur her passt das jedenfalls. Die habe ich vor etwa 2 Jahren bei Ebay gekauft, beim Zoll ausgepackt und gezeigt, Alter und Hersteller standen ja auch im Auktionsbeleg etc. Da hat keiner gefragt, und seitdem Spiele ich das Ding live und im Studio und so...

Wie irgendwelche Gesetze zustandekommen, wissen nur die, die sie machen! Wieso in diesem Zusammenhang alles vor 1947 als Antiquität gilt und alles danach nicht ist doch für einen Laien vollkommen unverständlich. Diese Klausel sieht mir doch sehr nach aus der Luft gegriffen aus.
Die Gesetzeshüter wissen das auch, dann werden solche Dinge zugunsten anderen wichtigeren Prioritäten eben liegengelassen wenn kein Interesse daran besteht. Jetzt hat es um die Gitarren ein bisschen Wirbel gegeben, deshalb müssen sie sich darum kümmern. Wenn wieder Gras über die Sache gewachsen ist es wie vorher.
Gurkenpflücker schrieb:
Klar, würde mich das interessieren, das zu offizialisieren. Ich frage mich aber ganz ernsthaft, was und wie da was in der Praxis passieren kann.

Wenn dich jemand nicht leiden kann oder ein Zöllner was für seine Karriere tun will könnte es sein, das du Schwierigkeiten bekommst. Von dem her würde ich auf Nummer Sicher gehen.
Gurkenpflücker schrieb:
Muss ich befürchten, dass aus dem Publikum mitten im Solo einer brüllt "Alter ... Rio Griffbrett ... die Klampfe ist beschlagnahmt!!"
Oder kommt beim Soundchek ein Mann vom Zoll mit einem Sachverständigen im Schlepp vorbei und macht Routinekontrollen im Instrumentenrack? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie das von Statten geht.

Warum willst du es darauf ankommen lassen?
Gurkenpflücker schrieb:
Hat hier irgendwer da konkrete Erfahrungswerte bzw. schon mal echten Ärger deswegen gehabt?

Bei Konzertgitarren wird viel Rio verbaut, die haben alle eine Cietes-Bescheinigung.

In manchen Fällen stellen auch die Umweltämter solche Bescheinigungen aus. Erkundigen.
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

gitarrenruebe schrieb:
Wenn sich in DE jemand mit dem Thema auskennt, das ist das Thomas Weilbier vom No1 aus HH.
Bei dem habe ich seinerzeit meine olle Paula gekauft, und der hat mir, als das Cites-Thema Jahre später brisant wurde, die Sache schnell und kompetent abgewickelt.


Ein bekannter Händler aus Hamburg soll das Thema ja vor drei Jahren angefacht haben. Daraufhin wurde die Oldenburg Vintage Show abgesagt und die Hamburger haben das zum Geschäftsmodell ausgebaut.

Beim BfN wirst Du sicher kein Gutachten bekommen, das macht die örtliche Naturschutzbehörde. Und die wird nur aktiv, wenn ein enstprechend zugelassener Gutachter dort einen Antrag einreicht. Soviel also zum Geschäftsmodell. Im Anzeigenteil der G&B wirbt auch jemand für seine Tätigkeit.
 
πάντα ῥεῖ
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

zodrella schrieb:
Ein bekannter Händler aus Hamburg soll das Thema ja vor drei Jahren angefacht haben. Daraufhin wurde die Oldenburg Vintage Show abgesagt und die Hamburger haben das zum Geschäftsmodell ausgebaut.

Genau, dadurch boomt der Handel mit alten Gitarren seitdem geradezu.

zodrella schrieb:
Beim BfN wirst Du sicher kein Gutachten bekommen, das macht die örtliche Naturschutzbehörde. Und die wird nur aktiv, wenn ein enstprechend zugelassener Gutachter dort einen Antrag einreicht. Soviel also zum Geschäftsmodell. Im Anzeigenteil der G&B wirbt auch jemand für seine Tätigkeit.


Nenn mal eine Quelle.
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

Hallo,

grundsätzlich halte ich Naturschutz für eine gute Sache und den Schutz von Riopalisander auch. Das ist allerdings völlig unerheblich, wie ich das finde, denn das sind nun einmal Gesetze und Vorschriften, an die man sich halten muss. Genauso wie an Parkverbote oder Geschwindigkeitsbeschränkungen an Stellen, bei denen man den Sinn nicht einsieht.

Mir erschließt sich allerdings überhaupt nicht, wie eine dafür von wem auch immer zugelassene Stelle diese CITES-Gutachten anfertigen will. Schon die Feststellung, dass ein Holz KEIN Riopalisander ist, ist teilweise ohne Holzentnahme gar nicht möglich. Wie dann aber ein Laden feststellen will, dass eine Gitarre vor einem bestimmten Zeitpunkt in die EU importiert wurde, ist mir gänzlich schleierhaft.

Man stelle sich vor: "Die Klampfe hab ich schon seit ungefähr zehn Jahren, damals hab ich die bei dem Jupp gekauft, der hatte die auch schon lange, glaube ich. Wie der richtig hieß, weiß ich nicht, der ist jetzt wohl auch umgezogen."

Klar, kein Thema, Zertifikat kostet soundsoviel und ab dafür.

Und wie bei vergleichsweise neuen Gitarren von PRS und Gibson mit Riopalisander jetzt hingebogen werden soll, dass ein Import nach dem Stichtag doch in Ordnung ist, bleibt mir auch völlig unbegreiflich.

Hilft aber alles nicht. Das Fehlen eines Cites-Zertifikats mindert den Wert eines Gegenstands, der teilweise aus Riopalisander ist - und sei es nur für die Erben, die das Ding verticken wollen. Im Moment ist der Wildwuchs mit den Zertifikaten existent, also sollte man sich eins besorgen.

Beste Grüße

erniecaster
 
Ziegenkäse ist Rassismus!
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

Ziemlich viel kompetente Raterei hier...
wichtige Informationen findet man hier:
http://www.rio-palisander.de/index.htm

und im offiziellen Wortlaut der EU-Kommission hier:
http://ec.europa.eu/environment/cites/info_permits_en.htm#_Toc223858323

Ansonsten würde ich dazu raten, weniger Mutmaßung zu praktizieren. Klingt kompetent, hilft aber niemandem.
 
Gruß
Markus


"Communication is the problem to the answer" (Eric Stewart)
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

erniecaster schrieb:
Hallo,

...
Und wie bei vergleichsweise neuen Gitarren von PRS und Gibson mit Riopalisander jetzt hingebogen werden soll, dass ein Import nach dem Stichtag doch in Ordnung ist, bleibt mir auch völlig unbegreiflich.
...
Beste Grüße

erniecaster


Weißt Du mehr darüber?
Vielen Dank im Voraus!
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

erniecaster schrieb:
Hallo,

nach kurzem Besuch bei Google weiß ich darüber mehr: PRS schreibt selbst "for USA only".

http://www.prsguitars.com/brazilian/

Geht also nicht und da die Gesetze bei PRS und Gibson gleichermaßen gelten, gilt das für beide Hersteller.

Gruß

e.


Da Du das von Dir aus erwähntest, hegte ich die Hoffnung, Du hättest da spezielle Info...
Danke!
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

therealmf schrieb:
Ziemlich viel kompetente Raterei hier...
wichtige Informationen findet man hier:
http://www.rio-palisander.de/index.htm

und im offiziellen Wortlaut der EU-Kommission hier:
http://ec.europa.eu/environment/cites/info_permits_en.htm#_Toc223858323

Ansonsten würde ich dazu raten, weniger Mutmaßung zu praktizieren. Klingt kompetent, hilft aber niemandem.




Es muss auch nicht unbedingt ein amtlich anerkannter Gutachter hinzu gezogen werden. Das hängt vom Personal der jeweils zuständigen Unteren Landschaftsbehörde ab. Manche akzeptieren als Grundlage für das CITES-Zertifikat, wenn ein örtlicher Händler bescheinigt, dass es eine Gitarre mit Rio Palisander, Perlmutt (Mother of Pearl) etc. ist.
 
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

Hallo,
der bereits genannte Carlo May hat für eine meiner Gitarren ein Gutachten geschrieben. War absolut problemlos. Aussagekräftige Fotos der Gitarre vorausgesetzt.
Dieses Gutachten samt Fotos habe ich dann bei der zuständigen Umweltbehörde eingereicht. Die Vermarktungsgenehmigung kam innerhalb einer Woche und hat 17,50€ gekostet.
BG
Björn
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

Bjoern schrieb:
Die Vermarktungsgenehmigung kam innerhalb einer Woche und hat 17,50€ gekostet.


Was hat das Gutachten selbst gekostet?
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

Hallo meine Lieben,

zum Thema kann ich aus aktuelle Erfahrung ein klein wenig beitragen:

Ich bin Orchestermanager des zweitgrößten österreichischen Orchesters, und wir führen, von mir organisiert, regelmässig nationale und internationale Tourneen samt unserem kompletten Instrumentarium durch.
Unser Instrumente sind jetzt keine Gitarren mit Rio-Palisander, aber dieses Holz wird und wurde auch auf vielen Streichinstrumenten (Violine, Viola, Cello, Kontrabass) verbaut. Überdies hat fast jeder professionelle und hochwertige Geigenbogen eine Kopfplatte aus Elfenbein .. oder zB. haben sehr viele Fagotte einen Elfenbeinring am Schalloch. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Bevor ich jetzt in meinem nächsten Post gleich eine sehr lange Info einfüge nur soviel vorab:

Wenn man ein Instrument mit geschützten Materialien über die Grenzen der EU hinaus und wieder zurück bringt, und keinen entsprechenden Instrumentenpass bzw. Nachweis über den rechtmäßigen Besitz mit dem Instrument mitführt, riskiert man im Verdachtsfalle, die Beschlagnahme.

Besonders kontrolliert werden alle Instrumente vor allem bei der Einreise in die USA, da gibt es Fälle von Beschlagnahmungen von Instrumenten trotz gültiger CITES Zertifikate. Konkreter fall war zB. das renommierte Budapest Festival Orchestra. Aber auch die Berliner Philharmoniker mussten ihr Gastspiel in New York auf teilweise billigen Leih-Instrumenten und Bögen absolvieren ... ebenso scheiterte die letzte USA Tour der Müncher Philharmoniker haarscharf weil bei der Einreise Instrumente (trotz Instrumentenpass) beschlagnahmt wurden.
Die Münchner und die Budapester durften ihre beschlagnahmten Instrumente damals bei der Ausreise wieder mitnehmen, allerdings nur gegen hohe Strafzahlungen. Nachzulesen ist das alles ganz leicht im Internet, einfach in Google eingeben: " Berliner Philhamoniker USA Reise Instrumente" da kommen gleich haufenweise die Berichte.

Noch schärfer als die USA dürften im Moment die australischen Behörden sein, wie man in der Branche munkelt. Instrumentenpässe, ausgestellt vom österreichischen oder deutschen Umweltministerium, wurden letztens dort bei der Einreise überhaupt nicht anerkannt, und Instrumente wurden sofort beschlagnahmt. Entsprechend langwierige und teure Gutachten und Expertisen mussten um die halbe Welt bemüht werden um alles wieder frei zu bekommen.

Ich mache es mit meinem Orchester so wie nun viele andere tourende Orchester so, wir nehmen absolut nichts mehr mit was nur irgendwie den Anschein erwecken könnte, dass es ein CITES Zertifikat braucht. Ein Geiger mit Elfenbein am Geigenbogen nimmt entweder einen anderen "sauberen" eigenen Bogen mit, oder er nimmt den vom Dienstgeber zur Verfügung gestellten Carbonbogen. Ein Instrument mit Rio-Palisander darf nicht mit ... auch nicht wenn eine andere Palisanderart verbaut ist, die möglicherweise Rio ähnlich sieht. Viel zu gefährlich, da selbst Fachleute manchmal nicht sofort auf den ersten Blick verlässlich sagen können ob ein Palisander nun "Rio" ist oder nicht. Stellt Euch den armen, nur oberflächlich geschulten Zöllner in den USA vor, der sich einer Menge von 120 Musikern mit knapp 7 Tonnen Instrumentarium gegenübersieht und im Augenblick entscheiden muss was er nun ins Land lässt und was nicht ... Im Zweifel wird beschlagnahmt, und das relativ gnadenlos.
Witzig dabei ist, dass die US Behörden aber keine Probleme machen und ihre eigenen Orchester, wenn diese von einer Auslandstournee zurückkommen, einfach durchwinken. Obwohl sich auf Tourneen Musiker gerne und oft mal mit (geschützten?) Instrumenten eindecken.

Bisher sind kaum Fälle bekannt wo bei der Einreise in die EU derart rigoros vorgegangen wird, aber, es ist ein international gültiges Recht, nur wird es bei uns in der EU (noch) nicht so streng exekutiert wie anderswo.

Ich kann nur empfehlen: Schaut, dass Ihr die Papiere sowei,t für Eure fraglichen Instrumente, in Ordnung habt, dann sollte nichts passieren. wenn Ihr Euch nicht sicher seid, und Ihr habt keine Nachweise für Eure Instrumente mit, dann ist es ein reines Glücksspiel beim Grenzübertritt. Mir wären meine Gitarren zu teuer dafür ...

bei uns waren die Kosten pro Instrument bei ca. € 150.- bis maximal € 500.- pro Instrument. Das beeinhaltet die Begutachtung, die Dokumentation und sämtliche Behördenverfahren. Dazu muss ich aber sagen, dass eine durchschnittliche Violine bei uns im Orchester bei einem Versicherungswert von ab ca. € 50.000.- aufwärts (!!) beginnt. Ein Kontrabass bei uns kostet im Durchschnitt etwa € 70.000.-, ein gutes Cello schnell mal € 120.000.-, also reden wir hier von anderen Preisklassen als bei Gitarren (ausgenommen natürlich seltene Vintage-Schätzchen). Daher auch die hohen Preise für die Gutachten.

Im nächsten Post, wie versprochen, ein paar trockene Infos. Falls es zu lang sein sollte, liebe Mods, killt mich nicht gleich, vielleicht kann man das der Allgemeinheit im Forum irgendwie "anders" zur Verfügung stellen als hier einen ellenlangen Post zu setzen ... aber ich weiss nicht wie ...

Liebe Grüße,
Oliver
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

Die USA interessiert zudem überhaupt nicht, was im Inland verkauft wird. Dort können beliebige Instrumente mit BR ohne CITES gehandelt werden.
 
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RE: Rio Palisander Cites Gutachten

ich hab zwar kein Rio und Elfenbein, aber ich finde deinen Artikel wow!!!! Respekt, danke.
 
und immer zeigt sich bei allem Gegreife, und allen Fingerübungen dieser Welt, daß die rechte Hand den Ton macht. Vernachlässige nie, nie, nie die Anschlagshand.
Dann, ein guter Gitarrist du werden kannst.
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