Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

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Habt ihr schon einmal einen Kredit für eure Musikkarriere aufgenommen?

Ja
12%
3
Nein
72%
18
Würde ich nie machen! Irgendwann wird mich schon jemand entdecken!
16%
4
Stimmen insgesamt: 25
Verfasst am:

Re: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

gitarrenruebe schrieb:
Wie konnte Nirvana jemals erfolgreich sein?
Oder Bob Dylan?
Neil Young?
Steely Dan?
Fragen über Fragen ...


Das ist ja insgesamt höchste musikalische Qualität, aber Steely Dan?
 
πάντα ῥεῖ
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Qualität ist dann am höchsten wenn Ansprüche maximal erfüllt werden.

Es ist also nichts innewohnendes sondern das Ergebnis eines Zuschreibungsprozesses.

Allerdings sind Ansprüche immer etwas was sowohl objektiv sein kann (z. B. Können sich alle einigen: Die Klinge eines Messers sollte scharf und stabil sein) als auch subjektiv (z.B. Ich möchte den Text verstehen, er soll romantisch sein und ich möchte die Melodie sofort erfassen und mit summen können. Oder: der Text soll wenig Plattitüden enthalten und ich möchte harmonisch überrascht und verblüfft werden).
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Wie erklärst du die Entwicklung von Anprüchen / Anspruchsniveaus (im Sinne von deren Evolution, nicht deren Genese).

Input / Exposition beeinflusst doch unbestreitbar. Es findet eindeutig eine Wechselwirkungen statt.

Welche Akkorde oder Harmonien jemand langweilig / interessant / spannend / schräg / viel zu schräg findet, entwickelt sich doch in Abhängigkeit vom musikalischen Input.

Wie erklärst du diese Wechselwirkung und Entwicklung mit dem Ansatz des Zuschreibungsprozesses?
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
Alter, da ging die Sonne auf. Das klang, als hätte jemand eine Decke vorm Amp weggezogen.

https://soundcloud.com/user-868938649
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RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Hier ist eine der interessantesten Diskussion in diesem Forum der letzten Montate entstanden, finde ich.

Zum Thema Qualität in der Musik allgemein habe ich kein philosophisches Vorwissen. Ich würde es selber als den erfolgreichen Versuch bezeichnen, musikalische Kreativität, handwerkliche Beherrschung von Instrumenten und Optimierung von Klang in einem Werk zu vereinen. Ob das Ergebnis dem Hörer gefällt, hängt wiederum vom bisherigen Hörerleben und vom Gemütszustand des Hörers ab.

Ein musikalisch in der westlichen Welt noch ungebildetes Kind erfreut sich an der Schönheit der Harmonie eines Dreiklangs. Der Großvater empfindet den Dreiklang als Plattitüde oder zu banal, weil 23499 mal gehört und erfreut sich an komplexen Harmonien.

Ist wie beim Essen: das Kind hat Spagetti mit Ketchup als Lieblingsgericht und hört gerne "Alle meine Entchen" und die Eltern kochen für sich selber raffiniert gewürzte Speisen und hören beim Essen Jazz oder Klassik.

Und deshalb bin ich mir sicher, den wirtschaftlichen Erfolg in der Musik hat man am wahrscheinlichsten mit mittelmäßiger Qualität (nicht zu kompliziert für ungeübte Ohren) und mit viel Tamtam und Show drumherum. Man muss halt das liefern, was das zahlende Publikum derzeit hören will.
Und das ist bei den Leuten in Deutschland <25 derzeit überwiegend der Radiopop (wie schon immer) oder, wenn spezieller, Dubstep, HipHop, Elektro und seine Unterarten. Und bei den Leuten Ü40 ist es Schlager und volkstümliches Musik oder, wenn spezieller, der Rest der Musik.

Die klassische Rockmusik und Bluesrock hört überwiegend die Generation Ü50 und E-Gitarre hört man heute wieder viel in Ska-Bands neben dem Gitarrenpop und Alternative. Gitarrensoli sind aber allgemein seit 30 Jahren nicht mehr in.
Das alles ist mein Meinung als 44 Jahre alter Mann mit 3 Kindern und 25 Jahren Banderfahrung hobbymäßig und 10 Jahren Erfahrung als gelegentlicher Veranstalter von Konzerten (Hobby).
 
"Wir essen jetzt Opa!" - Interpunktion rettet Leben!
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RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

ferdi schrieb:
Wie erklärst du die Entwicklung von Anprüchen / Anspruchsniveaus (im Sinne von deren Evolution, nicht deren Genese).

Input / Exposition beeinflusst doch unbestreitbar. Es findet eindeutig eine Wechselwirkungen statt.

Welche Akkorde oder Harmonien jemand langweilig / interessant / spannend / schräg / viel zu schräg findet, entwickelt sich doch in Abhängigkeit vom musikalischen Input.

Wie erklärst du diese Wechselwirkung und Entwicklung mit dem Ansatz des Zuschreibungsprozesses?


Ich erkläre das völlig unproblematisch damit, daß dies Faktoren sind die den extrem subjektiven Zuschreibungsprozesses beeinflussen.

Das gilt für Erwartungen die an Mensch hat an Wohlgeordnetheit (Taktarten, strukturelle Komplexität) als auch - das ist jetzt meine Theorie- dessen was er von Musik wünscht (siehe psychologisch Homostasis, also das Gefühl von Bestätigung und Besinnung auf einen bekannten Strukturzustand, das wäre so Schlager oder Blues (Sorry, Blues) oder AC/DC. Oder Heterostasis, das Streben nach Anregung und Herausforderung. Meines Erachtens hören Jünger von Zwölftonmusik nicht nur andere Musik, sie erwarten etwas anderes von Musik im Allgemeinen).

Weitere Komponenten die den eigenen Geschmack beeinflussen sind mit Sicherheit Habitus im soziologischen Sinne und Milieu. Wir wären dumm wenn wir nicht zugeben würden, dass der Mensch auch das mag, was er mögen *möchte* weil es seinem Selbstbildnis entspricht, dass er diese Art von Person ist, zu dieser Art von Subkultur zugehörig. Das ist nicht bewusst sondern Teil eines eigenen Identitätsfindungsprozesses.
Zumindest erklärt das viele Phänomene besser als ein lapidar "man mag halt was man mag" (*Achselzuck*).

Qualität - zurück auf die Eingangsthese - hat dann das, was am ehesten dem entspricht, was den eigenen Kriterien von Wohlgeordnetheit und Anspruch am ehesten entspricht.

(Edit: Satzfragment gelöscht)


Zuletzt bearbeitet von groby am 14.08.2016, insgesamt einmal bearbeitet
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RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

wich schrieb:
...
Gitarrensoli sind aber allgemein seit 30 Jahren nicht mehr in.
...


Bin da ehrlich gesagt nicht so ganz bei dir.
Faktisch sieht es doch etwas anders aus.

Hier z. B. die Headliner vom Rock am Ring 2016:
Red Hot Chili Peppers
Black Sabbath
Volbeat

Alles Bands die viel Wert auf Gitarren und -soli legen.

Ansonsten gehen Einfachheit, Schlichtheit und Qualität mindestens genauso häufig konform wie Komplexität und Qualität.

Was IMO bei der ganzen Diskussion übersehen wird, ist das künstlerische Statement, das aus einem Werk oder einer Darbietung rüberkommen muss, damit etwas Erfolg haben kann.

In der Musik wird häufig der Fehler gemacht die technischen Aspekte (die IMO völlig irrelevant sind) in den Vordergrund zu stellen.

Keine Mensch würde z. B. auf die Idee kommen, ein Gedicht danach zu bewerten, wie schnell der Autor schreiben kann.
 
LG
Uwe
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Swompty schrieb:
wich schrieb:
...
Gitarrensoli sind aber allgemein seit 30 Jahren nicht mehr in.
...


Bin da ehrlich gesagt nicht so ganz bei dir.
Faktisch sieht es doch etwas anders aus.

Hier z. B. die Headliner vom Rock am Ring 2016:
Red Hot Chili Peppers
Black Sabbath
Volbeat

Alles Bands die viel Wert auf Gitarren und -soli legen.

Ansonsten gehen Einfachheit, Schlichtheit und Qualität mindestens genauso häufig konform wie Komplexität und Qualität.

Was IMO bei der ganzen Diskussion übersehen wird, ist das künstlerische Statement, das aus einem Werk oder einer Darbietung rüberkommen muss, damit etwas Erfolg haben kann.

In der Musik wird häufig der Fehler gemacht die technischen Aspekte (die IMO völlig irrelevant sind) in den Vordergrund zu stellen.

Keine Mensch würde z. B. auf die Idee kommen, ein Gedicht danach zu bewerten, wie schnell der Autor schreiben kann.


Faktisch kann man nicht sagen. "Rock am Ring" und "Rock im Park" sind weiterhin große Festivals, haben aber auch viel elektronische Musik inzwischen. Es gibt inzwische auch weitere große gitarrenlastige Festivals wie Wacken, Southside, SummerBreeze und andere kleinere Festivals. Bis auf Wacken wird da aber auch viel Indie-Rock, Ska,Grunge und Punkrock gespielt, der klassicherweise auch wenig Gitarrensoli bietet.

Daneben sind aber auch dutzende Festivals im Bereich Electro, Techno, Rap usw. in den letzten Jahren/Jahrzehnten etabliert, die z.T. ähnliche Besucherzahlen aufweisen wie BigCityBeats.., Fusion Festival, Nature One, Ruhr in Love, Rarrkaville, splash, MELT und Deichbrand.

Nichts kommt aber an die alte Loveparade (1,5 Mill.) oder den Schlagermove (370.000) heran.

Ist aber eine kleine unbedeutende Nebendiskussion ab vom Hauptthema. Beim Rest stimme ich Dir zu.
 
"Wir essen jetzt Opa!" - Interpunktion rettet Leben!
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Qualität hat im allgemeinen immer was mit Nachhaltigkeit zu tun. Darin sehe ich einen objektivierbaren Wert. Musik die über lange Zeit begeistert und bleibt hat Qualität.
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Ja, mmmmh

Ich sehe das etwas kritischer. Das ist wieder ein Versuch, in dieses wolkige Konstrukt "Qualität" irgendeine Art greifbares Kriterium hinzukriegen. Schlimmstenfalls mündet das dann in dem beruhigenden Kuschelsatz, dass sich Qualität doch irgendwie durchsetze. Und jedem der sich ernsthaft mit Musik abseits des hinreichend Bekannten auseinandersetzt (da ist das Internet das beste was uns Musikinteressierten je hätte passieren können) müsste eigentlich klar sein, dass dem - innerhalb selbst der eigenen Auffassung des Begriffes- nicht so ist.

Es sei denn man findet nur das hochwertig, was bekannt und bewährt ist. Oder massenkompatibel und abgestanden, je nach Sichtweise.

Es nützt nichts. Sobald du versuchst, da Objektivität ranzukriegen, kommst du auf dünnes Eis.

Natürlich gab es Leute die versucht haben, Musik qualitativ zu kategorisieren. Adorno zum Beispiel. Was kommt dabei heraus? Qualitativ höchstwertig ist zufälligerweise - und ganz tierisch objektiv natürlich - genau *jene* Musik, die er selber ohnehin schon mochte. Glück gehabt, was? So ein Zufall. Der hatte halt Geschmack der Mann. Selbstbescheinigt.
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Ich muss mal nachfragen, was genau ihr in diesem Zusammenhang unter "objektiv" versteht.

Meint ihr mit dem Begriff "objektive Qualität", dass diese dem Objekt innewohnt? Dass ein bestimmtes Stück Musik (das Objekt) eine bestimmte Ausprägung von Qualität unabhängig vom wahrhehmenden Subjekt "hat"?

Oder versteht ihr den Begriff "objektive Qualität" im Sinne von "Intersubjektivität", also so, dass sie von verschiedenen wahrnehmenden Subjekten in ähnlicher Weise empfunden wird?

Nur um den Eindruck der Vermischung zu meiden - wie meint ihr's?


Bezüglich meiner Bewertung des Qualitätsniveaus dessen, was sich "am Markt durchsetzt", habe ich mein Statement ja bereits gemacht und ich denke, das bin ich nahe bei groby (falls nein, bitte ich um Korrektur).

Zur Frage der Verortung von Qualität entweder im Objekt oder aber im wahrnehmenden Subjekt (zu beidem sind hier Aussagen gemacht worden) war mein Standpunkt von Beginn an, dass es sich bei "Qualität" um ein Ereignis zwischen Objekt und Subjekt handelt, da sich nur so hinreichend erklären lässt, wie die Wechselwirkungen zwischen beiden zustande kommen (abgesehen davon: existiert Musik unabhängig von wahrnehmenden Subjekten überhaupt?). Uwich hat geeignete Analogien aus dem Bereich von Nahrungsmitteln gebracht. Geschmack und damit das Empfinden für Qualität entwickelt sich in Anhängigkeit vom Input.
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
Alter, da ging die Sonne auf. Das klang, als hätte jemand eine Decke vorm Amp weggezogen.

https://soundcloud.com/user-868938649
Verfasst am:

Re: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

gitarrenruebe schrieb:
Wie konnte Nirvana jemals erfolgreich sein?
Oder Bob Dylan?
Neil Young?
Steely Dan?
Fragen über Fragen ...


Bob Dylan, weil er ein Poet ist.
Steely Dan, weil sie erstklassige Komponisten sind und die besten Studiomusiker dabei hatten

Bei den anderen beiden weiß ichs nicht ....
 
mein blog: www.hans-ulrich-mueller.de
email muelrich(at)yahoo.de
www.youtube.com/muelrichmusic
Verfasst am:

Re: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

muelrich schrieb:
gitarrenruebe schrieb:
Wie konnte Nirvana jemals erfolgreich sein?
Oder Bob Dylan?
Neil Young?
Steely Dan?
Fragen über Fragen ...


Bob Dylan, weil er ein Poet ist.
Steely Dan, weil sie erstklassige Komponisten sind und die besten Studiomusiker dabei hatten

Bei den anderen beiden weiß ichs nicht ....


Hallo Uli,
schau mal, in welchem Zusammenhang ich das gepostet habe - dahingehend zielt meine Fragestellung.
Ich hätte (für mich) zu jedem der Genannten meine plausible Erklärung ...
 
Grüße DeLüXe vom Rolf
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Meiner Ansicht nach (das ist jetzt sehr Kant-ig) gibt es keine einem Objekt selbst innewohnenden Eigenschaften da alle Objekte fast alle ihre Eigenschaften und insbesondere Wertigkeiten nur durch eine menschliche Interpretation erfahren.

Diese kann intersubjektiv sein aber Objektivität ist selbst dort wo man gerne auf Unbestechlichkeit verweist (zum Beispiel in den Naturwissenschaften) eigentlich nur eine bisher tragbare Hypothese.

Musik ist nun aber eine emotionale und dadurch *empfundene* Kategorie. Es gibt dort nichts was *inhärent* Larry Carlton, Ricky King, mich oder einen Stapel herunterfallender Porzellanteller unterscheidet ausser dem, was ein Hörer davon mit seinen Erwartungen und in diesem Kontext hält.

Kontext ist auch ein geiles Stichwort hier. Es gibt bestimmt Kontexte wo ich Porzellanteller Larry Carlton vorziehen würde.
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Ich bin mit der Antwort, dass Qualität einig durch die Rezeption des wahrnehmenden Subjekts entstehen soll, unglücklich.

Ich möchte die Diskussion daher noch etwas vertiefen.
Lasst uns dieses Beispiel von Ollie nehmen.

ollie schrieb:
Qualität hat im allgemeinen immer was mit Nachhaltigkeit zu tun. Darin sehe ich einen objektivierbaren Wert. Musik die über lange Zeit begeistert und bleibt hat Qualität.



Angenommen, jemand schreibt ein Stück Musik in einem unteriridschen Bunker und verstirbt ohne dass irgendjemand dieses Stück je gehört hat, es also niemandem außer dem Komponisten je gefallen oder ihn gar begeistert hat. Beschneidet das eurer Meinung nach die Qualität dieses Stückes?

Was, wenn dieses Stück stattdessen täglich im Radio auf allen Sendern gespielt wird, für die ungeschulten Banausenohren der Radiohörer (die Musik auf dem Niveau von Nudeln mit Ketchup mögen) aber einfach zu komplex ist? Beschneidet das eurer Meinung nach die Qualität des Stückes?

Was, wenn ein und dasselbe Stück im Radio zwar von den Nudeln-mit-Ketchup-Liebhabern verschmäht, aber auch von vielen Millionen von Musik-Connoisseuren mit großer Begeisterung gehört wird und dadurch zu den 100 all-time-favorites eben dieser Connoisseure wird? Was sagt das über die Qualität dieses Stückes aus?



Und wie entwickelt sich jemand von einem Nudeln-mit-Ketchup-Liebhaber zum Connoisseur?
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
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https://soundcloud.com/user-868938649
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RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Musik ist eine individuelle Einwirkung die als Geräusch keinen Wert an sich hat. Nur ein Warnsignal hat einen Wert, nämlich eine fest definierte Information.

Erst wenn Musik einem Gebrachszweck unterliegt (z.B. wir wollen jetzt dazu Walzer tanzen) gibt es intersubjektive Kriterien (Geschwindigkeit, Taktart, Länge,...).

Diese Kriterien können sicherlich zweckgebunden formuliert werden. Beispielsweise: müssen Hörererwartungen erfüllt werden ist Mr. Presidents "Coco Jambo" zweckdienlich qualitativ höherwertig als Zappas "Black Page" oder Cages "43".

Aber dies sind bestimmte Kontexte die externen Erwartungen unterliegen.

Außerhalb dessen ist Musik ein rein ästhetisches und damit intrinsisch wertloses Phänomen.

Wer jetzt welche Musik mag und wie groß die Gruppe ist, bestimmt nicht Qualität sondern Wert. Dieser Wert kann genutzt werden. Marktwirtschaftlich oder pädagogisch oder sonstwie. Aber diesen Wert hat die Musik nicht selbst, er entsteht aus der Reaktion einer Gruppe dazu und kann auch von externen Faktoren beeinflusst sein, beispielsweise weil es in diesem einen Liebesfilm vorkam und alle denken dann beim Lied eigentlich eher an den Film.
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Mnjaaa du verschiebst die Diskussion in Richtung "Wert":

groby schrieb:
Musik ist eine individuelle Einwirkung die als Geräusch keinen Wert an sich hat.


Aber diesen Wert hat die Musik nicht selbst, er entsteht aus der Reaktion einer Gruppe dazu .


Sofern wir die Begriffe "Qualität" und "Wert" analog setzten (was wir nicht tun, weil sie grundsätzlich verschieden sind, aber nur zum Spaß: ), ergäbe sich aus deinem ersten Statement, dass es keine dem Objekt innewohnende Qualität gibt, aus dem zweiten, dass es die intersubjektive Rezeption ist, die Qualität entstehen lässt.

Ich bin, wie bereits deutlich geworden sein mag, mit beidem - dem Qualitätsbegriff als einen dem Objekt innerwohnenden sowie dem der durch die Subjektrezeption enstehende Qualität - unzufrieden. Ich bleibe bei Pirsigs Definition von Qualität als einem Ereignis, das weder dem Objekt, noch dem Subjekt zueigen ist, sondern das zwischen Subjeklt und Objekt entsteht. Ich bin mir nicht sicher, ob du das, was du über die Reaktion der Gruppe auf die Musik sagst, groby, etwas Ähnliuches meinst?
Ich habe sagen wir mal überdurchschnittlich viel Erfahrung mit Musik (in relation zur Bevölkerung, nicht zu den Mitgliedern dieses Forums), Theater und (weniger) Malerei, je länger ich drüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, was die Verortung des Qualitätsbegriffes angeht... weder ist sie dem Objekt zueigen noch entsteht sie im Kopf des Subjekts.

"Erwartungshaltung" finde ich übrigens relativ sekundär. Mit "Rezeptionskompetenz" wäre ich, auch wenn das fürchterliche K-Wort drin vorkommt, glücklicher.

Immerhin sind wir uns anscheinend einig, dass Vermarktungserfolg kein taugliches Kriterium für Qualität ist, vielleicht auch in der Einordnung der "Reaktion" der Subjekte.
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
Alter, da ging die Sonne auf. Das klang, als hätte jemand eine Decke vorm Amp weggezogen.

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RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Finde euren Diskurs ja durchaus interessant, aber eigentlich war doch hier bereits sehr schön beschrieben, dass es letztlich immer um den Zuschreibungsprozess geht. :

groby schrieb:
Qualität ist dann am höchsten wenn Ansprüche maximal erfüllt werden.

Es ist also nichts innewohnendes sondern das Ergebnis eines Zuschreibungsprozesses.

Allerdings sind Ansprüche immer etwas was sowohl objektiv sein kann (z. B. Können sich alle einigen: Die Klinge eines Messers sollte scharf und stabil sein) als auch subjektiv (z.B. Ich möchte den Text verstehen, er soll romantisch sein und ich möchte die Melodie sofort erfassen und mit summen können. Oder: der Text soll wenig Plattitüden enthalten und ich möchte harmonisch überrascht und verblüfft werden).


Da hätte ich jetzt bereits den Konsens vermutet.

Die Ketchup-Fraktion wird der Nahrung gar nichts zuschreiben, höchstens dass Grundbedürfnisse (hier: satt werden) maximal einfach befriedigt werden. Da würde ich nicht von einer qualitativen Bewertung sprechen.

Aus meiner Sicht fehlt da noch mindestens die Dimensionen Quantität und kognitive Fähigkeit der Zuschreibenden.
Verkaufszahlen in der relevanten Zielgruppe, also den Menschen, die vom Intelligenz und Bildungsniveau in der Lage wären qualitative Bewertungen sinnvoll durchzuführen, können da durchaus als Qualitätskriterium herhalten.

Helene Fisher- und Pur erfüllen die Ansprüche ihrer Fans vollkommen, was ja auch o. k. ist. Nur ist es deshalb noch keine qualitativ hochwertige Musik.
Mit Chemie und Zucker vollgepumpte Softdrinks werden auch von ihrer Zielgruppe als ganz toll empfunden.

Miles Davies, Radiohead, B. B. King, Zappa etc. finden diese Menschen in der Regel total "Ka...e", die finden sich aber in der meisten gut sortierten Musiksammlungen der IMO relevanten Zielgruppe.
 
LG
Uwe


Zuletzt bearbeitet von Swompty am 15.08.2016, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am:

RE: Kredit für Aufnahmestudio aufnehmen

Und schon bist du bei einer sehr elitär schmeckenden Auffassung von Qualität: Pur und Helene ist es nicht und schwupps stehen da schon wieder Bildungsniveau und kognitive Fähigkeiten.
Als Merkmal derjenigen, die es natürlich besser wissen (also wir natürlich, im Gegensatz zum Pöbel am Radio-Trog).

Das zum Beispiel Komplexität irgendwas mit Hochwertigkeit zu tun hat, ist eine sehr akademische, blutleere, verkopfte und auch sehr deutsch-preußische Sichtweise.


Zuletzt bearbeitet von groby am 15.08.2016, insgesamt einmal bearbeitet
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