Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Der Zusammenhang zwischen gebildet/ausgebildet und musischem Ausdrucksvermögen ist sehr vage.

Handwerkliche Berufe profitieren von einer Ausbildung weil es dort klare, erlernbare Handlungsabläufe gibt deren Befolgen zu einem klar definierten Erfolg führt.

Musische Tätigkeiten profitieren davon nur bedingt und persönlichkeitsabhängig und auch der Begriff "Erfolg" ist hier streitbar.

Man kann akademischen Institutionen (also Lehrplänen/Akademien/Ausbildungsgängen) nicht vorwerfen, dass es Leute gibt, die ohne sie auch spannend sind und dass sie Absolventen produzieren die trotz einer Ausbildung nichts spannendes zu sagen haben.

Es ist immer wieder interessant zu sehen wie manche Leute ein Studium durchlaufen und dort alle Kästchen abhaken ohne dass es ihre Weltsicht oder ihren Horizont sinnvoll erweitert. Bildung hat nichts mit ihnen gemacht, sie sind einfach durchgefahren wie ein Auto durch eine Landschaft. Gebildet aber tumb.

Interessant und ausdrucksstark kann man werden. Langweilig muss man man schon selber sein.
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

groby schrieb:
Interessant und ausdrucksstark kann man werden.


Now we're talking.
Wie wird man interessant und ausdrucksstark?

Ausdruck hat ja zunächst was mit Kommunikation zu tun, man will ja etwas ausdrücken und das soll verstanden werden.
Es gibt damit gewisse kommunikative Rahmenbedingungen für künstlerisches Handeln.
Die lernt man ja nicht "aus sich selbst", Kunst- oder Musikschaffen geschieht also schon immer vor einem Mindestmaß an Bildungshintergrund, oder?



Viele Grüße,
woody


(Ich stimme Deinem letzten Posting übrigens voll und ganz zu.)
 
The truth is rarely pure and never simple.
Oscar Wilde
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Woody schrieb:
Die lernt man ja nicht "aus sich selbst", Kunst- oder Musikschaffen geschieht also schon immer vor einem Mindestmaß an Bildungshintergrund, oder?

Da die meisten Leute "Bildung" als schulische oder akademische Bildung verstehen würde ich sagen: Eher nein und man kann Kunst oder Musik schaffen ohne jedwege Bildung.

Das einzige was es braucht ist ein Mindestmaß an motorischem Geschick und der Wunsch, ein "Werk" zu schaffen.

(Egal jetzt mal, ob Blockflötenimprovisation in der Fussgängerzone oder ProgRock-Konzeptalbum. Da lauert aber ein riesiges Fass um die Ecke, nämlich wieder mal die Frage, was Kunst überhaupt ist, wo sie beginnt und ob Wissen oder Können - oder überhaupt Absicht! - dafür notwendig sind und wer das dann definiert und anhand von was und ich kriege auch schon wieder Kopfschmerzen. Gleich mal mit der Blockflöte in der Fussgängerzone abreagieren und Tauben dabei anschreien. Selbst-Therapie oder Performance Art? Das Ordnungsamt ist geteilter Meinung.)
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Woody schrieb:
...


PS Was macht denn eigentlich die gebildete künstlerische Äußerung denn nun weniger wertvoll als die naive?
Und warum ist sie weniger wünschenswert?
Ist das nicht künstlerischer Trumpismus? Gegen die "Eliten"?....


Ich hab mich ja vor ein paar Jahren an der Jazzuni mit dem Sax herumgetrieben.
Das dort erlernte Handwerk ist auf jeden fall sehr fein. Die geforderten grundsätzlichen Handwerklichkeiten sind cool und absolut brauchbar.
Der Pool an Musikern die sich ausschliesslich mit Jazz beschäftigen führt zu grossem kreativem Output.
Also ein Pro Jazzuni
Kontra?
Die dadurch von den Studenten empfundene Überlegenheit ist charakterlich unangenehm und oftmals nicht wahr.
Auch ausserhalb der Uni kann man ein sensationeller Musiker werden.
 
Traurige Erkenntnis:
...Nicht das Erreichte zählt, sondern das Erzählte reicht...
...Andere zu stalken und auf die Füße zu treten bedeutet nicht besser zu sein sondern sich besser zu fühlen...
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

groby schrieb:
die Frage, was Kunst überhaupt ist


Ein Ereignis! Ein Ereignis! Keine Eigenschaft!

Frei nach: Robert M. Pirsig: Zen oder die Kunst, ein Motorrad zu warten
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
Alter, da ging die Sonne auf. Das klang, als hätte jemand eine Decke vorm Amp weggezogen.

https://soundcloud.com/user-868938649
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Okay, ich schlage mal vor, wir klammern Kunst aus und beschäftigen uns mit Musik und da hauptsächlich mit im weitesten Sinne mainstream-artiger Musik oder zumindest dem, was wir tatsächlich so machen. Also irgendwo das, was man so üblicherweise "Musik" nennt.

(Sonst sind wir bei irgendwelchen Avantgard-Beispielen wo Stockhausen per Zufallsgenerator kleine Kätzchen mit Pizzatellern bewirft und das dann "Symphonia Cato #9" nennt. Oder so. Das ist sicher für alle Beteiligten ein künstlerisches und prägendes "Ereignis" - insbesondere für die Kätzchen - aber Absurdes oder Extremes hilft ja beim Diskutieren nicht.)

Also okay.

RoterFadenBisHierhin: Eigener Stil -> Frage nach Weiterbildung und Stil-Treue -> Frage nach Notwendigkeit von (Aus-/Eigen-/Selbst-/Weiter-)Bildung.

Ist Bildung in irgendeinem Sinne überhaupt notwendig um Musik zu machen?

Pauschal würde ich sagen, nein.

Käme auf die Musik an und was für einen Anspruch oder Verständnis als Teilnahmevoraussetzung sie hat.

Aber: Wenn Leute wie (als Beispiel) John Petrucci sagen, sie spielen nur "from the heart", dann ist das für Naivlinge extrem missverständlich. Es wäre schon alleine missverständlich, wenn Slash das sagen würde, weil sogar er als nicht-technisch geltender Musiker mindestens eine Ahnung von Tönen und Zusammenhängen hat. Ob er das jetzt durch ein Jazzkonservatorium oder zuhause vorm Radio mitspielend oder durch Peter Burschs flimsige Wabbel-Lernschallplatten gelernt hat, wäre ja zweitrangig. Aber auch das würde ich im woodyschen Sinne als Bildung ansehen.



...hmmmm....




Vielleicht habe ich mich gerade selbst vom Gegenteil meiner eigenen These überzeugt.
Das muss ich erstmal sacken lassen.
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

ferdi schrieb:
groby schrieb:
die Frage, was Kunst überhaupt ist


Ein Ereignis! Ein Ereignis!


Yeah,

da ist ja auch immer so ein bisschen was Geschmäcklerisches mit im Spiel: Mir persönlich zB ist das meistens eher etwas zuwider, wenn Leute von "Kunst" reden und das zu allem Überfluss auch noch irgendwie auf sich selbst beziehen. Aber das ist wirklich sehr subjektiv. Man muss da ja auch nicht drüber streiten, sondern kann ganz leise den Raum verlassen.

Was mir aber sehr gefallen hat: Dass sich der Begriff "Kunst" als ein zusammenfassender Singular erst aus den verschiedenen "Künsten" herausgebildet hat, die bis dahin gar nichts miteinander zu tun gehabt und zB auch so etwas wie "Handwerkskunst" umfasst hatten. Irgendwann kommt es dann zu diesem Abstraktionsvorgang und plötzlich hat man "die" eine "Kunst". (Bei"der" "Wissenschaft" war's ganz ähnlich: Da hatten zuvor auch Philosophie, Theologie und was-weiß-ich unverbunden nebeneinander existiert, und plötzlich: plopp!)

Wie irreführend das Wort "Kunst" ist, merkt man auch, wenn man es über den hier anfangs nachgefragten "Wiedererkennungswert" legt: Viele täten heute möglicherweise ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass eine gewisse Individualität und ein damit verbundener Wiedererkennungswert irgendwie zu "Kunst" dazugehören. Das war aber beileibe nicht immer so und ist heute in außereuropäischen Kulturkreisen auch anders.

"Kunst" sagen ist dann eben doch wie Strähnchen reinmachen: Irgendwie fancy, aber das war's dann auch schon.

Yeah,
M.
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Ha!
groby schrieb:
Ist Bildung in irgendeinem Sinne überhaupt notwendig um Musik zu machen?


Nimm mal Sänger. Ich will niemanden beleidigen, aber ich glaube, wenn das hier ein Sängerforum wäre, würde die Frage nach irgendeiner Art von "Bildung" kaum gestellt werden.

Oder Schlagzeuger.

Oder Bassisten. (Ok, das war jetzt vielleicht doch etwas beleidigend....)

Was ich sagen wollte: Je größer der Abstand zwischen dem Körper und dem Ton ist (bzw. je technisierter der musikalische Vorgang), desto eher kann man auf die Idee kommen, so etwas wie Bildung überhaupt nötig zu haben. Das heißt nicht, dass ein bisschen musikalische Bildung dem einen oder anderen Sänger nicht vielleicht mal ganz gut tun würde, aber ich hab, ganz ehrlich, bislang wenige erlegt erlebt, für die das auch nur im Ansatz ein Thema gewesen wäre. "Bildung" hört da meistens ungefähr bei "Stimmbildung" auf. Und Al Jarreau ist ja auch schon gestorben.

M.
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RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Jetzt sind wir aber doch vom Thema abgekommen, und ich trage meinen Teil Verantwortung dafür - es ging um Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung, und jetzt geht es auf einmal um Kunst und Bildung.

Beide Begriffe sind relevant, weil man die Erweiterung des eigenen Stils - whatever that is - mit dem Vehikel "Bildung" betreiben kann, wobei "Kunst" eins der möglichen Ziele ist.

Wir sind uns aber wohl einig, dass weder die Ramones noch die Stooges noch die Sex Pistols auf eine über Rudimente hinausgehende musikalische Bildung zurückgreifen mussten, um einen durchaus eigenen STIL (back to topic) zu entwickeln oder zu erhalten. Weitere Beispiele ließen sich anführen. Somit ist die Antwort auf jacuzzis bzw grobys Frage

Ist Bildung in irgendeinem Sinne überhaupt notwendig um Musik zu machen?


Eindeutig NEIN. Auch wenn die Musik Allan Holdsworths kaum ohne viel viel Bildung denkbar gewesen wäre, sind die Musiken der zuvor genannten durchaus ebenfalls von eigenem Stil geprägt und auch irgendwie Kunst. Wenn auch andere. Irgendwie. Ab wann bzw aufgrund welcher Merkmale genau genügend Kriterien für das Prädikat "Kunst" erfüllt sind, diese Diskussion sollten wir aussparen (und nicht nur aus dem Grunde, dass ich Kunst für ein Ereignis halte, an dem der Rezipient an der Kommunikation mittels musikalisch gesendeter Information maßgeblich beteiligt ist).

Ich schlage vor, das Prädikat "eigen" für Stile zu verleihen, die einen gewissen Wiedererkennungswert haben. Andersherum: wenn jeder genau so spielen kann, ist der Stil eben nicht "eigen". Okay, Ramones und Stooges klingt erstmal einfach und simpel, aber so richtig mit 100% Originalfeeling kriegen das dann doch nur sehr sehr wenige hin. Hm - vielleicht ist die Idee mit dem Wiedererkennungswert als Kriterium für das "Eigene" des Stils doch kacke. Was meint ihr?

Wenn wir allerdings dabei blieben, könnten wir a) uns fragen, wie es zur Entstehung dieses "Eigenen" des Stils kam und b) erörtern, wie man dieses Phänomen erhält oder entwickelt. Damit wären wir bei der ursprüngichen Fragestellung (auf höherem Niveau als zu beginn latürnich, Spiralcurriculum und so). Zur Entwicklung ist "Bildung" nur einer der möglichen Wege, nicht mehr.
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
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Re: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

groby schrieb:
Ist Bildung in irgendeinem Sinne überhaupt notwendig um Musik zu machen?

Pauschal würde ich sagen, nein.


Pauschal würd ich sagen: Nein, aber es erleichtert die Sache ungemein.
Als ausgebildeter Musiker ist es sehr schwer bei der rationellen Zusammenarbeit mit Kollegen die "nur ausm Bauch" spielen/singen.
Beispiel:
Chorstimmen werden vereinbart: "..sing doch da am Besten die Terz...", versuch mal auf die letzte 16tel vorzuziehen gemeinsam mit...

Weiter gehts mit dem Akkordverständnis, dem Harmonieverständnis, der Möglichkeit etwas zu Notieren, dass auch ein Substitut noch lesen kann usw. bzw. zu substituieren und musikalische Aufzeichnungen "halbwegs vom Blatt" umsetzen zu können.

Ich fände es sehr einschränkend nicht zu wissen was sich musiktheoretisch grade abspielt, auch/oder gerade bei improvisierter Musik. Weiters finde ich es ungemein erleichternd mir nicht alles merken zu müssen weil ich vom Blatt singen/spielen kann und somit auch mal etwas vergessen darf.

Wenn ich in der Begleitung die musiktheoretische Rolle meines Instrumentes und auch das der anderen nicht verstehe kann ich sehr wohl coole Musik machen aber es dauert wohl etwas länger. Und warum sollte man auf "Wissen" verzichten wenn es doch schon existiert. Ich behaupte: Aus Faulheit/Bequemlichkeit die im Nachhinein dann mit Argumenten wie "aus dem Bauch" usw. gerechtfertigt wird.

Die "Sprache der Musik" bedarf halt einer gewissen Bildung. Noten, Theorie, ...
und das bietet eine Jazzuni & Co auf wirklich hohem Niveau.

Und auch im kreativen Kontext (Songwriting) ist es hilfreich auch zu verstehen was passiert. Auch um es nachvollziehbar/wiederholbar zu machen und nicht dem Zufall überlassen zu bleiben. (10% Inspriation, 90% Transpiration)...

LG
Auge
 
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RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Hallo,

natürlich hilft Bildung und selbstverständlich sind "skills" am Instrument kein Hindernis, um einen "Stil" zu entwickeln.

Wahrscheinlich ist das hier OT aber die Reihenfolge, in der Dinge gelernt werden, finde ich bei Gitarristen häufig merkwürdig.

Da "sweepen" und "shreddern" die Leute, wann immer sie ein Instrument in der Hand haben und sind nicht in der Lage, einen satten und tighten Rhythmuspart zu spielen. Da wird über myxophrygische Skalen gefaselt und man schaut in erstaunte oder entsetzte Gesichter, wenn der Song statt in G-Dur in D-Dur gespielt werden soll und darf dann die Akkorde aufschreiben, weil die Transponier-App im Bunker ohne W-Lan nicht läuft. Davon mal abgesehen ist es für viele Raketentechnologie, die Akkorde eines strunznormalen Pop-Song zu erkennen, womöglich sogar "on the fly".

Sorry für den Gefühlsausbruch und die vielen englischen Begriffe. Aber es musste mal raus.

Gruß

erniecaster
 
Ziegenkäse ist Rassismus!
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RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

erniecaster schrieb:
die Reihenfolge, in der Dinge gelernt werden, finde ich bei Gitarristen häufig merkwürdig.


Da hast du recht. Als Menschen haben Gitarristen und Musiker eine eigene Biographie, und die ist dann eben so.

Hätte mir mit 12 jemand gezeigt, dass die Gitarre mehr kann, als Liedbegleitung damit zu klampfen, hätte ich nach diesem "Gitarrenkurs" nicht sofort das Interesse für fast zehn Jahre verloren.

Guter Unterricht, der Schicht für Schicht praxisbezogen Harmonielehre aufbaut, ist sinnvoll (für einige musikalische Ziele jedenfalls).

Aber unnötig für eigenen Stil.

Ramones, The Stooges, AC/DC, John Lee Hooker und andere, die eindeutig eigenen Stil haben oder hatten, sind gut ohne ausgekommen.
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
Alter, da ging die Sonne auf. Das klang, als hätte jemand eine Decke vorm Amp weggezogen.

https://soundcloud.com/user-868938649
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RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Naja.

mmmmh.....

Nun hätte in der Aufzählung auch Joe Satriani stehen können oder BB King, der Notenlesen und Harmonielehre überraschenderweise sehr wichtig fand.

Und "nötig für den eigenen Stil" ist eine vage Angelegenheit. Ich glaube nicht, dass automatisch die Eigenwilligkeit oder der eigene Stil leidet unter mehr Bildung oder Können.

Die meisten Songbegleitungen oder überhaupt die Gitarre mit ihrer simplen Bedienung (hier hauen, da drücken) macht es einem auch derart einfach, dass man sich schon mit geringem Können zufrieden geben oder sich zur Not seine Ignoranz schönreden kann.


So war ich früher auch. Mit geheuchelter Bescheidenheit habe ich mich gerne als Autodidakt geoutet und mich gefreut an meinem Image als Naturtalent. Ich hatte auch glaube ich ein gewisses Geschick dazu, aber ausgebaut habe ich nichts davon.
Und irgendwann traf man dann außerhalb des eigenen Abiturjahrganges auf Leute, die einem dann zeigten, was echtes Beherrschen seines Instrumentes sein könnte und dann wurde das aufgeblasene Ego hübsch zurecht gestutzt.

Ich glaube eigener Ausruck oder wiedererkennbarer Stil hat weniger mit dem technischen Können zu tun als vielmehr mit den Gründen, warum man überhaupt Musik macht. Musik an sich gibt es ja eigentlich schon genug. Man müsste sie nicht selber machen.

Es gibt da aber anscheinend irgendein Bedürfnis oder Antrieb.

Vielleicht ist dass der Ursprung von musikalischer Individualität. Und damit auch das Zentrum von dem aus sich so etwas wie Stil ausbreitet.
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RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Moin Robert, moin allerseits (hoch interessante Diskussion übrigens!),

groby schrieb:
... Es gibt da aber anscheinend irgendein Bedürfnis oder Antrieb ... Vielleicht ist das der Ursprung von musikalischer Individualität. Und damit auch das Zentrum von dem aus sich so etwas wie Stil ausbreitet.


diese Erkenntnis ist meiner Meinung nach die wichtigste überhaupt. Natürlich wurde (fast) alles schon mal von irgendjemanden gemacht, und oftmals (leider) auch besser, als man das selber jemals hinbekommt.

Warum einen 8000 Meter hohen Berg besteigen? Warum Gitarre spielen bzw. überhaupt Musik machen? Wenn die persönliche Antwort darauf ohne ein Synonym von "innerem Drang" auskommt, wäre es womöglich besser, in der kostbaren Freizeit Angeln, Kegeln oder Saufen zu gehen. Wenn nicht, dann muss man sich wenig Gedanken über persönlichen Stil machen. Denn in diesem Fall wird man ihn einfach haben, ob man will oder nicht, und dabei kommt es keinen Deut auf irgendeine "musikalische Bildung" an – wenn das Herz genug für die Sache brennt (Wobei ich es persönlich recht gerne mit B.B. Kings Zitat vom "lieber wissen, auch wenn man es nicht braucht ... usw" halte, aber das muss und will ich nicht auf andere übertragen).

Ach ja, ich schließe hier natürlich überwiegend ganz frech von mir auf andere und erwarte nicht, dass das alle so sehen.

Grüße, Andreas
 
So, meine Schwester gefällt dir also?


andi-o zum Anhören
Verfasst am:

RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

andi-o schrieb:
Moin Robert, moin allerseits (hoch interessante Diskussion übrigens!),

groby schrieb:
... Es gibt da aber anscheinend irgendein Bedürfnis oder Antrieb ... Vielleicht ist das der Ursprung von musikalischer Individualität. Und damit auch das Zentrum von dem aus sich so etwas wie Stil ausbreitet.


...und dabei kommt es keinen Deut auf irgendeine "musikalische Bildung" an – wenn das Herz genug für die Sache brennt (Wobei ich es persönlich recht gerne mit B.B. Kings Zitat vom "lieber wissen, auch wenn man es nicht braucht ... usw" halte, aber das muss und will ich nicht auf andere übertragen).

...


..Es kommt eben nicht auf die "musikalische Bildung" an aber es kann die Sache sehr erleichtern. Man kann sich einfach besser ausdrücken wenn das Repertoire an Ausdrucksformen grösser ist. Mit gutem Wortzschatz kann ich interessant erzählen. Muss nicht. Aber kann...
Vor allem gilt aus meiner Sicht der Umkehrschluss nicht. Musikalische Bildung verhindert Stil o.ä. nicht.
 
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RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Moin Auge,

auge schrieb:
Vor allem gilt aus meiner Sicht der Umkehrschluss nicht. Musikalische Bildung verhindert Stil o.ä. nicht.


ich sehe das genauso, und oute mich persönlich auch als Fan von "musikalischer Bildung" - allerdings gibt es auch genug bekannte/berühmte/erfolgreiche Musiker, die auch ohne selbige zum eigenen Stil gefunden haben (zumindest erzählen das viele )

Grüße, Andreas
 
So, meine Schwester gefällt dir also?


andi-o zum Anhören
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RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Tja, das Zitat von Miles sagt ja eigentlich alles. Wenn man sich mit dem beschäftigt, was man spielen möchte, bedeutet das ja nicht, dass sich das mit musikalischer Bildung ausschließt - ganz im Gegenteil.
Selbst bei einem Genie wie ihm ist nicht alles "vom Himmel gefallen" und er hat sich ständig entwickelt / weiter gebildet, nur war ihm das Thema Entwicklung / Bildung wohl völlig egal, weil es einfach passiert ist und dann wohl auch etwas schneller ging als bei einem Otto-Normalmusiker.

Damit kommt man auch sofort zum wesentlichen Punkt beim Thema eigener Stil.
Die einfachste Möglichkeit herauszufinden, ob man einen hat oder nicht, ist sich die Frage zu stellen, ob man sich damit beschäftigt.

Tut man es hat man mit maximal hoher Wahrscheinlichkeit keinen.

Meine das jetzt völlig ohne Wertung. Macht nämlich überhaupt nichts keinen eigenen Stil zu haben.
Z. B.. für einen Orchestermusiker wäre der auch kontraproduktiv, da sind ganz andere Dinge gefragt.

Das ganze "Konstruierende" kann maximal zu einer inhaltsleeren Illusion von eigenem Stil führen, die man sich ersparen sollte.

In die Lücke zwischen Stililluision und eigener Persönlichkeit könnten sich so ein paar unangenehme Nebenwirkungen einnisten...
 
LG
Uwe
Verfasst am:

RE: Eigener Stil - whatever that is - sein Erhalt & Erweiterung

Swompty schrieb:
Die einfachste Möglichkeit herauszufinden, ob man einen hat oder nicht, ist sich die Frage zu stellen, ob man sich damit beschäftigt.

Tut man es hat man mit maximal hoher Wahrscheinlichkeit keinen.


Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang ... Bewusstsein und Existenz sind doch völlig verschiedene Tatbestände?
 
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