Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Bassulli schrieb:
Saiten vorher aufziehen
Dann Saiten runter
Spezialsteg
Einschwingen
alte Saiten aufziehen
einschwingen.
alles wieder runter
erstere Saiten wieder drauf
nochmal das Gleiche

Erinnert mich an einen Dialog aus dem Film "Chinatown".....

"Die Chinesen, die bumsen ein bisschen, dann hören sie auf, gehen raus, lesen ein bisschen Konfuzius, kommen wieder rein, bumsen wieder ein bisschen, dann hören sie wieder auf, machen Pause und dann bumsen sie wieder ein bisschen.
Dann gehen sie auf die Terrasse und betrachten eine Weile den Mond, kommen zurück bumsen ein bisschen......."

Bassulli schrieb:
Ich frage mich dann aber immer wofür?


Genau das hat sich die Frau, die mit dem Chinesen bumste auch gefragt....
Bassulli schrieb:
Bis später Bassulli


Alter, mach keinen Scheiß......

Tom
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Hi Bassulli,
so hoch war der Aufwand gar nicht.
Gitarre am GT-R1 direkt per Kabel angeschlossen.
Aufgenommen.
1 Woche beschallt
wieder am GTR1 angeschlossen
Aufgenommen
Zusammengeschnitten
Fertig.

Wieso sollte ich die Saiten, Steg, etc. wechseln. Das mache ich ja beim normalen Spielen auch nicht!?

Außerdem muss ich es ja gar nicht wissenschaftlich beweisen - hab ja zwei Ohren.

Schick mir ne pn mit ner email-Adresse, dann schicke ich dir die Datei zu.

Bis denn, Danny
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Re: Wenn Sie mal hören möchten...

SilvusPlait schrieb:
Deutlich mehr Obertöne und eine viel stärkere Brillianz.


Beides unabhängig voneinander?



SilvusPlait schrieb:
Die MP3-Datei kann ich euch per PN schicken, wenn ihr anfragt.
Die sagt mehr als tausend Worte.


Dann stells doch ins weltweite Netz und verlink es hier - dann haben alle was davon.

Grussss

r
 
Bildzeitung zu lesen, stellt keinen Weg aus der Unmündigkeit dar. (fm)
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Ich möchte hier einfach mal aus Kraushaars Webseite Zitieren:

Alles hat eine Resonanzfrequenz. Alles. Die Resonanzfrequenz meines Kamms ist immer dann erreicht, wenn das Wort Schwingungsübertragung im Zusammenhang mit Solid Body Instrumenten gebraucht wird. Dann entsteht eine Resonanz, die per Übertragung von meinem Kamm auf mein Kleinhirn über geht, welches in Folge Sturzbäche von Adrenalin ausgeschüttet.

Womit ich in der Mitte des Themas bin: Eine Übertragung soll – das bedeutet bereits das Wort – etwas von hier nach dort tragen, also über-tragen. Es muss folglich eine Schwingungsquelle und ein Schwingungsziel geben. Darüber hinaus ist ein Zweck der übertragenen Schwingung unbedingt sinnvoll. Bei einer Westerngitarre z.B. übertrage ich eine Saitenschwingung vom Steg auf die Decke, um diese, einer Membran gleich, zum Bewegen vieler Luft Moleküle zu bringen. Ganz einfach: Quelle= Saite -> Ziel= Decke -> Zweck= Luftbewegung

Und wie wird das bei der E-Gitarre dargestellt?

Ich spiele einen Akkord an, es schwingen die Saiten auf der Brücke, die Schwingung wird von dort optimal auf den Korpus übertragen, während der geleimte Hals die Schwingungen optimal von der anderen Seite übertragen hat. Irgendwo in der Mitte treffen sich die optimal übertragenen Schwingungen, fassen sich bei den Händen, tanzen eine Polka, trinken noch einen Absacker und verschwinden dann durch den Tonabnehmer. Wichtig dabei ist, dass alles optimal schwingt und überträgt.... (Aaargh! Mein Kamm!)

Es gibt, wie ich eben schon beschrieb, nur einen Punkt, an dem man Schwingungen übertragen will: Vom Steg eines akustischen Instruments auf die Decke! Überall anders werden Schwingungen verzehrt, vernichtet, in Wärme umgesetzt oder wie man es auch sonst noch bezeichnen möchte.

Starke Eigenresonanzen sind bei Solid Body Instrumenten nicht erwünscht, denn es ist nicht ihre Aufgabe, akustische Leistung zu produzieren – im Gegenteil. Sie wurden erfunden, weil akustische Instrumente mit Tonabnehmern bei großen Lautstärken durch Eigenresonanz zerstört werden – oder zumindest starke Feedbacks produzieren. Es sollen also keine Schwingungen übertragen werden und sie können es auch nicht – denn es gibt keinen Ort, wo sie hin getragen werden und keine Aufgabe, mit der sie dort betraut werden könnten. Der Begriff ist im Zusammenhang mit Solid Body Instrumenten schlicht absurd!

Dennoch resoniert auch eine Strom- eine Brettgitarre.

Ich will es mit einem Ölgemälde vergleichen. Wenn weißes Sonnenlicht auf das Bild fällt, bekommen die Farben unterschiedliche Töne. Warum? Weil sie bestimmte Farbanteile des weißen Lichts absorbieren und andere reflektieren. Darum sehen wir unterschiedliche Farben.

Zurück zur Gitarre;

Der Ton einer Saite wird bestimmt durch: Die Erdanziehung, das Material und die Länge der Saite, deren Dichte, Elastizität, Querschnitt und Spannung. Auf einem nicht resonierenden Träger, vielleicht einer Betonschwelle, schwingt die Saite ungebremst, dem weißen Licht gleich. Die Einfärbung eines Tons geschieht, wenn bestimmte Anteile des „weißen Tons“ absorbiert und andere durch Resonanz (Reflektion) deutlich hervor gehoben werden. Dazu muss ich genauer erklären:

Wie eingangs erwähnt hat jeder Körper eine Resonanzfrequenz. Auch eine Brettgitarre. Auf der Resonanzfrequenz, das kennen wir von jeder Westerngitarre, wird das Instrument lauter. Da wir die Energie bei der Gitarre jedoch nicht fließend mit einem Lichtstrahl oder einem Geigenbogen in die Saite geben, sondern sie nur mit dem Finger anschubsen, verklingt der Ton auch schneller. Seine Energie ist in der Resonanz verbraucht. Die E-Gitarre kann dabei kaum lauter werden. Man spürt ein mehr oder weniger starkes Vibrieren in Korpus oder Hals und der Ton ist weg. Diese Form von Resonanz ist als „Dead Spot“ bekannt und bei Stomgitarren gar nicht beliebt.

Durch Masse, Dichte und Elastizität (auch wesentlich bedingt durch die Konstruktion) bekommt das Instrument einen Dämpfungsfaktor, der mehr oder minder stark in unterschiedlichen Frequenzen auftreten kann. Durch Dämpfung wird Schwingungsenergie ebenso wie durch Resonanz absorbiert, also verschluckt.

Hier liegt vermutlich das Missverständnis, welches für die fälschlich gebrauchte „Schwingungsübertragung“ verantwortlich ist!

Dämpfung mögen Künstler natürlich gar nicht und so stellt sich mancher vor, dass der Tonverzehr durch halb lose Brücken und Hälse, durch Lack und weiche Metalle verursacht wird. Dabei wünscht sich der Musiker, dass die Schwingungen Brücken, Sättel, Hälse und Korpi möglichst reibungslos durchlaufen sollen. Nichts soll der freien Schwingung im Wege stehen... Aber wir haben es nun mal nicht mit akustischen Instrumenten zu tun. Wir wollen, dass die Saite lange schwingt und die Konstruktion des Instruments dem Ton einen angenehmen Charakter gibt.

Die Stromgitarre soll eben nicht resonieren, nicht „mitschwingen“ und folglich braucht auch nichts „übertragen“ werden. Es reicht, wenn nicht gedämpft wird. Und auch hier werden aus Mücken gerne Elefanten gemacht, denn:

Tremolos solider Bauweise schlucken kein Sustain. Wer das Tremolo seiner Gitarre auf die Decke auflegt, wird keinen nennenswerten Sustaingewinn feststellen.
Dicke Messingklötze auf Bässen verändern den Ton nicht. Selbst ein Doppelhals Preci Bass mit 8 Kg Gewicht hat seine Eigenresonanzen dort, wo nahezu jeder Preci und Jazzbass resoniert: Auf der G-Saite um die 5. Lage.
Sauber geschraubte und geleimte Hälse unterscheiden sich nicht nennenswert im Ton. Es gibt keinen physikalischen Zustand zwischen fest und los.
Eine Gitarre klingt nicht automatisch besser, wenn man den Lack entfernt. Der gesamte Lack auf einer Gitarre wiegt weniger, als die Metallwirbel an den Mechaniken.
Die Dämpfung und Resonanz in Brettgitarren entsteht vornehmlich durch Material, Querschnitt und Länge des Halses, danach durch das Material des Korpus, das Gewicht des Instruments, und die Art und Menge der Pickups.

Vor allem in der Konstruktion und Materialauswahl werden Eigenresonanzen und Schwingungsverhalten festgelegt, die durch keinen Zauber der Welt mehr zur Gänze lösbar sind. Wer den Unterschied von Messing zu Stahlreitern zu hören will, dem soll der Spaß daran nicht genommen werden. Wenn dabei Schwingungen irgend wo hin getragen werden und dort dumm in der Gegend stehen, kann man sie mir ruhig zu schicken.

Mit den Wellen mach ich aus meiner Badewanne ein Spaßbad!

Nachtrag aus dem Jahr 2009:
Bei massiven Instrumenten ist die der Bereich von zehrender Resonanz, wie wir sie im Deadspot kennen zu einem gutmütigen „Federn“, was gute Gitarren ausmacht, sehr klein.

Instrumente mit einem sehr steifen Hals schwingen in den Bässen gar nicht mit. Sie schwingen mit kleiner Amplitude lange aus. Leise – lang.

Instrumente mit sehr elastischen Hälsen und Resonanzfrequenzen der Töne auf dem Griffbrett schwingen mit großer Amplitude kurz aus. Laut – kurz.

Auf einem sehr schmalen Grat dazwischen finden wir das gute Instrument!

Natürlich – auch wenn bei diesem Artikel ein anderer Eindruck entstehen mag – natürlich resoniert eine E-Gitarre. Das soll sie und es geht ja auch nicht anders. Holz ist nun mal elastisch! Ständig schwingt und eiert etwas mit, wo man es nicht will! Es ist in der Praxis sehr viel schwieriger, all die störenden, zehrenden und vernichtenden Resonanzen zu eliminieren, als einem Instrument Charakter und Farbe zu geben.

Sehr oft werden Systeme und Denkmodelle vom akustischen- auf den E-Gitarrenbau übertragen. Das funktioniert nur sehr begrenzt.In den meisten Fällen führt es in die Irre!

Darum schreibe ich vereinfacht: „Eine E-Gitarre soll nicht schwingen.“ Wissend, dass die verbleibende und nicht vermeidbare Resonanz den Charakter des Instruments formt.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Andere schlagen Autosuggestion vor:

Manches lässt sich eben nicht hören, sondern nur selbst erfahren.

Udo Pipper über seine missglückten Versuche, Klangunterschiede zwischen alten und neuen Gitarren aufzuzeichnen.
G&B 08/2013, Seite 203



Gruß,
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

@Chris_1981: Bei dem langen Text bin ich ja zufrieden, dass ich von einer Akustik-Gitarre spreche...

Ich werde heute Abend mal das Soundfile in ein Video packen und veröffentlichen...

Bis später,
Danny
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
@Chris_1981: Bei dem langen Text bin ich ja zufrieden, dass ich von einer Akustik-Gitarre spreche...

Ich werde heute Abend mal das Soundfile in ein Video packen und veröffentlichen...

Bis später,
Danny



Asche auf mein Haupt .. irgendwie Peinlich jetz' oder? Sorry...
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Also, zum einen: man hört einen deutlichen Unterschied, die "nachher"-Aufnahme "schwebt" mehr.

Ohne alles zu Klump reden zu wollen, aber kann es sein, dass die Gitarre nicht zu 100,00% so gestimmt ist wie vorher? Ein paar µ machen bei einer 12saitigen ja schon sehr viel aus.

Wie auch immer – wenn Du damit glücklicher bist als vorher und sich der Einsatz gelohnt hat, fein. Ich bin froh, ein Hauptinstrument zu haben, das bei mir erst gar keinen Bedarf weckt, mit solchen Methoden da ranzugehen.
 
Gruß & Grooves,
Andreas
--

Tu Deinem Admin was Gutes.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

@Banger:
Mit "Hauptinstrument" sprichst du genau die richtige Thematik an:

Bei der ganzen Geschichte geht es aus meiner Sicht nur um die "Nicht-Hauptinstrumente". Die, die oft in der Ecke stehen und nur 1-2 mal im Monat - wenn überhaupt - beglückt werden. Die halt nicht täglich mit ein paar schönen Akkorden etc. in Schwingung versetzt werden.

Bei meinem 12-saitigen Versuchsobjekt handelt es sich um genau so ein "Nebeninstrument", welches durch das Einschwingen definitv zu neuem Leben erweckt wurde.

D.h. das Verfahren ist die perfekte Möglichkeit - etwas drastisch ausgedrückt - seine Nebeninstrumente nicht sterben zu lassen.


Greets, Danny
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Krass. Klingt wie ein Unterschied stereo-mono. Deutlich ausgeprägter als bei meiner Einschwingerei der Tele (siehe guitartest.de). Da war es, wenn überhaupt, nur "fühlbar", nicht dokumentierbar. Ach, ich pippere...
 
Gruß
Markus


"Communication is the problem to the answer" (Eric Stewart)
Verfasst am:

RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Mir gefällts vorher besser, ist direkter, nicht so verschwommen, da schwingt jetzt irgendwas mit im Hintergrund. Kann man das auch rückgängig machen?

Jörg
 
BlaBla-WuffWuff
Verfasst am:

RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
Die, die oft in der Ecke stehen und nur 1-2 mal im Monat - wenn überhaupt - beglückt werden. Die halt nicht täglich mit ein paar schönen Akkorden etc. in Schwingung versetzt werden.


Das hast Du sehr schnuckelig ausgedrückt.
Ich will aber sagen: Der Bass, mit dem ich immer spiele, ist optimal. Mein Zweitinstrument im Proberaum, der Fretless, tut auch das, was er soll.
Und die Sofagespielinnen im Wohnzimmer schreien auch nicht nach einer Schüttelkur.
Kurzum: Ich habe keinen Bedarf.

Schade nur, dass Du auf meine Frage nach der Stimmung nicht eingehst.
 
Gruß & Grooves,
Andreas
--

Tu Deinem Admin was Gutes.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Ja der Unterschied ist deutlich hörbar. Für mich klingt das aber fast so, als wäre da ein Chorus beigemischt. Bzw. würde mir der Klang JETZT nicht gefallen... da einfach total undiffernziert...
Verfasst am:

RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

les_paule schrieb:
Kann man das auch rückgängig machen?


Keine Ahnung - Wahrscheinlich muss die Gitarre wieder 3 Jahre in der Ecke stehen...
Verfasst am:

RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Banger schrieb:
Schade nur, dass Du auf meine Frage nach der Stimmung nicht eingehst.


Das ich da nicht drauf eingegangen bin, hatte keinen besonderen Grund.
Wenn ich mir die Aufnahme so anhöre, denke ich auch, dass bei dem Vorher-Teil die Gitarre nicht ganz in Stimmung war.

Allerdings ist es für das Ergebnis egal, deswegen war/ist mir das relativ egal.
Verfasst am:

RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
Banger schrieb:
Schade nur, dass Du auf meine Frage nach der Stimmung nicht eingehst.


Das ich da nicht drauf eingegangen bin, hatte keinen besonderen Grund.
Wenn ich mir die Aufnahme so anhöre, denke ich auch, dass bei dem Vorher-Teil die Gitarre nicht ganz in Stimmung war.

Allerdings ist es für das Ergebnis egal, deswegen war/ist mir das relativ egal.


Sekunde – Du preist in einem Vorher-Nachher-Vergleich das gelungene Einschwingen Deiner Gitarre als Erfolg an, stempelst aber eine akkurate Stimmung, das Basiselement überhaupt für die Beurteilung von Wohlklang, als "egal" ab?

Nee danke, schlachtet Eure Katzen lieber ohne mein Beisein.
 
Gruß & Grooves,
Andreas
--

Tu Deinem Admin was Gutes.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Chris_1981 schrieb:
Ja der Unterschied ist deutlich hörbar. Für mich klingt das aber fast so, als wäre da ein Chorus beigemischt. Bzw. würde mir der Klang JETZT nicht gefallen... da einfach total undiffernziert...


Les_paule schrieb:
Mir gefällts vorher besser, ist direkter, nicht so verschwommen, da schwingt jetzt irgendwas mit im Hintergrund. Kann man das auch rückgängig machen?


Wo ich mir noch nicht sicher bin ist, welchen Anteil der Tonabnehmer bei der ganzen Wiedergabe hat. Er wird sich sicherlich nicht verändert haben, aber ich kann auch nicht sicher sagen, ob er nicht bestimmte Frequenzen verstärkt etc., die vielleicht rein akustisch gar nicht so auffallen.

Ich werde am Sonntag mal eine Sigma-Akustik für 7 Tage einspannen und bei dieser - aufgrund des fehlenden Preamps - die Vorher-Nachher-Aufnahmen per Mikrofon machen. Dann werde ich/werden wir feststellen, welche Auswirkung der Tonabnehmer hatte / oder auch nicht hatte.

Bei der Sigma handelt es sich auf jeden Fall auch um eine Gitarre, die
1. recht neu ist,
2. nur selten gespielt wird (ist vom Schwiegervater und der tummelt sich mehr auf E-Gitarren) und
3. eine Fichtendecke hat.

D.h. einen hörbaren Unterschied sollte es auf jeden Fall geben.

Wir dürfen gespannt sein.

VG, Danny
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