Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Banger schrieb:
Sekunde – Du preist in einem Vorher-Nachher-Vergleich das gelungene Einschwingen Deiner Gitarre als Erfolg an, stempelst aber eine akkurate Stimmung, das Basiselement überhaupt für die Beurteilung von Wohlklang, als "egal" ab?


Richtig: Für diesen Test/Vergleich hätte die Gitarre auch total verstimmt sein können. So lange sie zweimal - nämlich zu den beiden Aufnahmen - halbwegs gleich verstimmt ist.

Dem Holz ist beim Schwingen glaub ich egal, welche Frequenzen es zum Schwingen bringen, oder?

Aus Gitarristen-Sicht stimme ich dir natürlich zu, das hätte man besser machen können.
Für diesen Hörtest ist es aber tatsächlich egal.

VG, Danny
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
Wenn ich mir die Aufnahme so anhöre, denke ich auch, dass bei dem Vorher-Teil die Gitarre nicht ganz in Stimmung war.


SilvusPlait schrieb:
Richtig: Für diesen Test/Vergleich hätte die Gitarre auch total verstimmt sein können. So lange sie zweimal - nämlich zu den beiden Aufnahmen - halbwegs gleich verstimmt ist.


Ja, was denn nun ?

Aber selbst, wenn man sich auf ein "halbwegs gleich" beschränkt, macht das die vermeintliche Aussagekraft Deiner Aussage zunichte.
Wie ich schon zuvor schrieb: Gerade bei einer 12saitigen machen durch die oktavierten Seiten minimalste Verstimmungen viel im Klangbild aus, weil das mit verschobenen Resonanzen und Phasenauslöschungen einhergeht.

Oder anders herum: Ich mache eine Aufnahme, drehe anschließend einige Mechaniken ein Stück vor und in die gleiche Position wieder zurück. Es sollte selbst reichen, bei den derzeitigen Temperaturen die Gitarre einfach nur eine Woche stehen zu lassen und dann wieder eine Aufnahme zu machen.
Die Gitarre ist dann immer noch "halbwegs gleich" ver- oder gestimmt wie vorher, aber sie wird definitiv anders klingen.

Und diese Komponente musst Du peinlichst genau ausbügeln, wenn Du die Aufnahmen als Beweis für den Erfolg vorführen willst, ansonsten gibt es nämlich keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob die tonale Änderung von der veränderten Stimmung oder durch das Einschwingen kommt.

Nur so funktionieren seriöse Messreihen, alles andere ist Herumpipperei.
 
Gruß & Grooves,
Andreas
--

Tu Deinem Admin was Gutes.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
Wir dürfen gespannt sein.

VG, Danny


Wie ein alter Regenschirm...
 
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Nur so funktionieren seriöse Messreihen, alles andere ist Herumpipperei.


Ich habe an keiner Stelle von einer seriösen Messreihe gesprochen. Ich habe lediglich eine Gitarre vorher aufgenommen, bearbeitet und nachher aufgenommen.

Wenn die Unterschiede kaum hörbar wären, würde ich dir auch bzgl. Herumppiperei etc. zustimmen. Bei diesem deutlichen Klangunterschied allerdings, sind wir uns doch einig, dass eine leichte Verstimmung nicht dermaßen ins Gewicht fällt - es sei denn, dass wir jetzt an dieser Stelle über die Prinzipien von wissenschaftlichen Messungen sprechen wollen. (War jetzt allerdings nicht gerade mein Fokus)

Aus meiner Sicht kann sich der Klang nicht dermaßen durch bloßes Stimmen - Verstimmen - Stimmen verändern.

VG, Danny
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
Nur so funktionieren seriöse Messreihen, alles andere ist Herumpipperei.

... würde ich dir auch bzgl. Herumppiperei etc. zustimmen. ...

Aus meiner Sicht kann sich der Klang nicht dermaßen durch bloßes Stimmen - Verstimmen - Stimmen verändern.


"Herumpipperei" das neue Unwort der Online-Foren? Cool.
Pippere mal nicht so rum, du Fledermaus.

BtT: Ich meine ja immer noch, dass der Klang sich nicht verbessert hat. Ausserdem schingt da was mit. Vielleicht hat sich was gelöst.

Jörg
 
BlaBla-WuffWuff
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

therealmf schrieb:
Krass. Klingt wie ein Unterschied stereo-mono. Deutlich ausgeprägter als bei meiner Einschwingerei der Tele (siehe guitartest.de). Da war es, wenn überhaupt, nur "fühlbar", nicht dokumentierbar. Ach, ich pippere...


Also sach ma, bei Dir pippts wohl?
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

les_paule schrieb:
Vielleicht hat sich was gelöst.


Also mechanische Veränderungen bzw. Lockerungen konnte ich an der Gitarre nicht feststellen. Hätte mich allerdings auch gewundert, da ich ja der Gitarre nichts besonderes angetan habe, sondern sie lediglich über 7 Tage 24 Stunden lang "gespielt" habe. Bin ja kein Unmensch.
D.h. Lockerungen etc. wären dann auch beim "normalen Betrieb" aufgetreten.

les_paule schrieb:
BtT: Ich meine ja immer noch, dass der Klang sich nicht verbessert hat. Ausserdem schingt da was mit.


Ich hoffe doch, dass da jetzt was mitschwingt. Ich finde vorher hat sich die Gitarre im Vergleich irgendwie stumpf und "tot" angehört.
Gerade beim Wechsel zurück von nachher auf vorher bei Sekunde 22, finde ich, dass das sehr auffällig ist.

Klar ist im Endeffekt der subjektive "Klanggeschmack" ausschlaggebend.
Findest du jedoch nicht, dass dieser Obertonreiche, schwingende Ton eine Klangverbesserung darstellt?

VG, Danny
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
Findest du jedoch nicht, dass dieser Obertonreiche, schwingende Ton eine Klangverbesserung darstellt?

VG, Danny


Hi Danny...

erstmal .. du bist neu Hier.. und ich sollte dich darauf hinweisen das dieses Forum kein gewöhnliches Forum ist. Nein.. dieses Forum wird von einer Reihe Mitglieder beherrscht bei welchen die Steinzeit erst vorbei gewesen wäre wenn es keine Steine mehr gegeben hätte.

Mit solchen Innovationen wie Einfrieren/Einschwingen und was weiß ich was man heute alles machen kann, wirst du leider niemanden hier finden der dazu Applaudiert. Und wenn man schon aus Prinzip einfach dagegen ist.

Klingt komisch, ist aber so.

Wenn man dann noch so wie du, den "Fehler" macht und einen Versuch mit nicht 150%iger Korrektheit veröffentlicht (Stimmung) dann geht das hier schnell ganz arg in die Hose.

Die Kombination Mp3 und Obertonreihe in einem Satz ist schon für mich als offenen und wenig Skeptischen Menschen schwierig zu verdauuen....

Ein Feldversuch unter exakt den gleichen bedingungn (neue Saiten, perfekte Stimmung, gleiche Temperatur im Raum, unkomprimierte WAV aufnahme) wäre vielleicht der günstigere Weg.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Chris_1981 schrieb:
ich sollte dich darauf hinweisen das dieses Forum kein gewöhnliches Forum ist. Nein.. dieses Forum wird von einer Reihe Mitglieder beherrscht bei welchen die Steinzeit erst vorbei gewesen wäre wenn es keine Steine mehr gegeben hätte.

Mit solchen Innovationen wie Einfrieren/Einschwingen und was weiß ich was man heute alles machen kann, wirst du leider niemanden hier finden der dazu Applaudiert. Und wenn man schon aus Prinzip einfach dagegen ist.

Klingt komisch, ist aber so.


Die Hitze bekommt Dir nicht sonderlich, ne?
 
Gruß & Grooves,
Andreas
--

Tu Deinem Admin was Gutes.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Guten Morgen,

ich finde Klangexperimente eine feine Sache und bin jedem dankbar, der die Mühe auf sich nimmt, weil er "wissen will". Noch schöner finde ich es, wenn jemand seine gewonnene Erfahrung teilen mag - dafür sind wir m.E. hier versammelt.

Wenn ich mir die beiden Aufnahmen vorurteilsfrei anhöre, ist mein erster Höreindruck, dass sie nicht vergleichbar sind. Es klingt nicht nach denselben Vorbedingungen; die zweite Aufnahme wirkt auf mich sehr stark komprimiert und eqed. Ich unterstelle nicht, dass dies auch tatsächlich passiert ist, aber es klingt für meine Ohren 100%ig so; auch die Nebengeräusche sind schließlich um ein Vielfaches lauter in Aufnahme 2.

Über den Grund kann ich nur mutmassen: Andere Position im Raum? Andere Nähe zum Mikro? Anderer Raum? Andere Aussteuerung, anderes EQing?

Aufgrund dessen neige ich zur selben Meinung wie les_paule: Das erste Signal ist das für mich brauchbar, das zweite, in meinen Ohren "verschlimmbesserte" Signal wäre aus meiner Sicht für eine professionelle Aufnahme unbrauchbar.

Das ist das Feedback, welches ich an dieser Stelle geben kann;

lieben Gruß,

Batz.
 
EGAL, WIE DICHT DU BIST - GOETHE WAR DICHTER!
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Chris_1981 schrieb:
erstmal .. du bist neu Hier..


Ich würde ihn mal als Hangaround bezeichnen.


Chris_1981 schrieb:
und ich sollte dich darauf hinweisen das dieses Forum kein gewöhnliches Forum ist. Nein.. dieses Forum wird von einer Reihe Mitglieder beherrscht bei welchen die Steinzeit erst vorbei gewesen wäre wenn es keine Steine mehr gegeben hätte.


Chis, von deinem Prospect-Status kommst du so nie weg!


r
 
Bildzeitung zu lesen, stellt keinen Weg aus der Unmündigkeit dar. (fm)
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Der „Hangaround“
In den USA war diese Phase des Kennenlernens früher eine Zeit, in der ein nicht clubgebundener Freebiker dauernd vor dem Clubhaus „herumhing“, er war ein „Hangaround“. Der Hangaround half dem Club bei Bedarf, wurde gelegentlich mitgenommen und beide lernten sich dabei gegenseitig kennen. Er steht in loser Verbindung zum Club, ohne Verpflichtungen aber klarerweise auch ohne Rechte.
Heute ist der Hangaround ein üblicher Schritt auf dem Weg zur Vollmitgliedschaft als Member. Je nach Club und Hangaround kann die Zeit bis zu einem Jahr oder sogar länger betragen. Zwar bestehen nach wie vor beiderseits weder Rechte noch Pflichten, die Absicht am Clubleben teilnehmen und Member werden zu wollen ist aber deklariert. Teilweise können Hangarounds eines Clubs auch schon durch ein Patch kenntlich gemacht sein. Die Initiative zur Aufnahme als Hangaround wird zumeist vom Freebiker ausgehen, es gibt aber auch MCs, die an den Freebiker herantreten.
Der „Prospect“
Bewährt sich ein Hangaround, durch Einsatz, Ehrlichkeit und Respekt, und werden die gegenseitigen Erwartungen erfüllt, wird der Club den bisherigen Hangaround zum Prospect, also zum „Bruder auf Zeit“ ernennen. Die Prospect-Zeit kann wiederum bis zu einem Jahr oder auch länger betragen. Je nach Club ist dieser Status mit weitergehenden Rechten und Pflichten, wie die regelmäßige Teilnahme an Clubversammlungen, Arbeiten bei Clubveranstaltungen und Ausfahrten, verbunden. Die Prospect-Zeit dient dazu das gegenseitige Vertrauensverhältnis zu festigen und zu prüfen ob Anwärter und Club in allen Belangen zusammenpassen. Der Status des Prospect ist oft an seiner Kutte durch den unteren Teil des Rückenabzeichens (Colours), den „Bottom Rocker“, dem Aufnäher „MC“ bzw. auch durch einen Schriftzug „Prospect“ erkenntlich. Die verbreitete Ansicht, dass Prospects eine minderwertige Position innerhalb ihrer Clubs haben, trifft auf die meisten MCs nicht zu.
Das Einstehen füreinander bedingt, dass die Clubmitglieder auch in räumlicher Nähe wohnen. Für entfernt wohnende Mitglieder haben manche MCs den Status der „Nomaden“ oder „Nomads“ geschaffen.



Ich fühle mich als weder noch... und das ist auch gut so :D
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

SilvusPlait schrieb:
...Dem Holz ist beim Schwingen glaub ich egal, welche Frequenzen es zum Schwingen bringen, oder?...

Schon. Das heißt aber nicht, dass es sich bei jeder Frequenz zgleich verhält!

btw:
Wurde eigentlich schon gesagt (geschrieben), womit die Gitarre beschallt wurde?
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Batz Benzer schrieb:
Wenn ich mir die beiden Aufnahmen vorurteilsfrei anhöre, ist mein erster Höreindruck, dass sie nicht vergleichbar sind. Es klingt nicht nach denselben Vorbedingungen; die zweite Aufnahme wirkt auf mich sehr stark komprimiert und eqed. Ich unterstelle nicht, dass dies auch tatsächlich passiert ist, aber es klingt für meine Ohren 100%ig so; auch die Nebengeräusche sind schließlich um ein Vielfaches lauter in Aufnahme 2.

Über den Grund kann ich nur mutmassen: Andere Position im Raum? Andere Nähe zum Mikro? Anderer Raum? Andere Aussteuerung, anderes EQing?


Vorerst vielen Dank fürs Feedback!!

Die Aufnahmebedingungen waren tatsächlich genau wie im Video beschrieben. In beiden Fällen bin ich direkt mit dem Kabel vom Tonabnehmer in den GT-R1 gegangen. D.h. Mikrofonabstände etc. gab es hier nicht. Auch Effekte kann ich vollends ausschließen, da ich selbst nach dem Hörtest das Gerät auf eine eventuelle "Falscheinstellung" geprüft habe.
Es ist also beide Male das Signal, welches direkt vom Rare Earth auf den GT-R1 übertragen worden ist.

Und genau deshalb finde ich dieses Ergebnis ja so spannend!!! Für den Live-Einsatz hat sich der Klang aus meiner Sicht deutlich verbessert.


Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, werde ich ja ab Sonntag mit dem Einschwingen einer Sigma-Akustik beginnen. Da diese keinen Tonabnehmer hat, wird hier natürlich das Thema Mikroabstand etc. relevant.
Nachdem, was ich hier bisher gehört habe, werde ich auf Abstände etc. achten - und darauf, dass die Gitarre gestimmt ist...

Allerdings werde ich weder die Saiten, den Steg oder sonst was in der Richtung tauschen, da ich dies beim "normalen Betrieb" oder Einspielen auch nicht machen würde. Auch die Raumtemperatur werde ich nicht wirklich anpassen oder kontrollieren - sofern überhaupt notwendig. (Das Ganze findet sowieso im Keller statt und der ist klimatisch halbwegs stabil.)

Denn zu guter Letzt denke ich auf jeden Fall:
Wenn ich beim normalen Spielen vorher und nachher keinen Unterschied feststellen kann, bzw. ich auf einzelne Millimeter bei der Aufnahme achten muss, dann ist der Effekt so klein gewesen, dass er für mich eigentlich unwichtig und vernachlässigbar ist.

Fazit:
Ich werde mir Mühe geben, eine nahezu 100% identische Aufnahmesituation zu erzeugen, stelle aber bei weitem nicht den Anspruch, irgendwelche wissenschaftliche Standards zu erfüllen.


VG, Danny

P.S. Wenn einer Bock hat, vorbei zu kommen und das Ganze zu begleiten, fänd ich das auch sehr interessant. 4 Ohren hören mehr als 2.
Ich wohne in der Nähe von (Kerpen (bei Köln))
Schickt einfach 'ne PN
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Hier mal ein Einwurf aus aktueller Erfahrung.

Mein Bandkollege hat sich ´ne schöne neue Studio-Paula vom großen "G" gegönnt. Im Vergleich zu seinen alten, viel gespielten Paulas wirkte sie jedoch etwas störrisch und "bedeckt".

Jetzt kam ihm die Idee, wie man es ja mal von Jimmy Page gelesen hat, sie zu beschallen. Jimmy Page hat seine Klampfen wohl offensichtlich vor den Amp im Studio gestellt, während er laut mit einer anderen darüber spielte.

Mein Kumpel hat dann einfach mal seine neue Paula vor seinen kleinen, zu Hause stehenden Marshall MG15 (!) gestellt. Gitarrenvolume auf - koppeln lassen, und den Volume des kleinen Brüllwürfels in einen Lautstärkebereich gedreht, in dem die Kopplung erhalten bleibt, und die Gitarre schwingt.; der aber noch so erträglich ist, dass es die Nachbarn nicht gleich in den Suizid treibt ;)

Nach gut einer Woche kam er mit seiner Klampfe wieder zur Probe, ließ mich sie irgendwann spielen, und ich sagte, dass ich den Eindruck hatte, dass sie gar nicht so störrisch sei, wie am Anfang gedacht...

Da hat er uns von seiner Aktion erzählt.
Offenbar bringt das schon einiges, und diese Vorgehensweise kostet noch nicht mal Geld...

Er sagt, die Schwingung ist so subtil bei dem Vorgehen, dass man sie merklich reduziert, wenn man z.B. dabei die Kopfplatte "festhält", was aber jetzt nach schon etwas mehr Schwingungsprozeduren weniger Auswirkungen hat.

Scheint zu funktionieren.
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Holla zusammen,

so - die Sigma (000r-28V) ist fertig mit ihrer einwöchigen Massagekur...

Ihr geht es kaum merklich besser als vorher. Der Unterschied ist auf jeden Fall so marginal, dass es viel weniger hörbar ist, als oben bei der 12-saitigen.

Infos zum Testaufbau:
Bei beiden Aufnahmen habe ich ein SM57 verwendet, welches über das Mischpult direkt in den GT-R1 gegangen ist. Effekte logischerweise aus, Equalizer-Regler auf Mittelpositionen. Lautstärkeregler auf 12 Uhr.
Das Mikro hatte beide Male einen Abstand von 10cm (+-2 schwankend beim Spielen) vom Schallloch.

Und hier das Ergebnis:

http://www.facebook.com/video/embed?video_id=504916906252302

Und jetzt können die Spekulationen losgehen.

Viele Grüße,
Danny
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Ich schlage jetzt mal einen Testaufbau nach wissenschaftlichen Kriterien vor, der echte Beweiskraft hätte:

man nimmt 100 neue Gitarrenpaare, also 200 Gitarren, von denen immer 2 (soweit möglich) gleich eingestellt sind (gleiche Saiten etc.). Sollte die Streuung in der Fertigung der Gitarren groß sein, müssen evtl. noch mehr Gitarren genommen werden.

Dann spielen 10 Gitarristen alle 100 Gitarrenpaare vor dem "Einschwingen" und bewerten sie danach subjektiv (die Kriterien lasse ich erst einmal offen).

Zusätzlich werden jeweils zu gleichen Bedingungen Aufnahmen gemacht.

Danach wird jeweils eine Gitarre aus dem Gitarrenpaar "eingeschwungen".

Es spielen wieder alle 10 Gitarristen alle Gitarren incl. Aufnahmenund bewerten. Sie dürfen aber nicht wissen, welche Gitarre aus dem Paar die eingeschwungene ist.

Danach bewerten die 10 Gitarristen die Aufnahmen der anderen Gitarristen (auch ohne zu wissen, welche Gitarre welche ist).

Unabhängige Statistiker werten die Daten aus.

Unter diesen Bedingungen kann eine ziemlich saubere Aussage getroffen werden, ob es den Effekt des "Einschwingens" objektiv gibt.

Das was hier gemacht wird sind Einzelbeispiele, mit denen man Hypothesen weder belegen noch widerlegen kann.
 
"Wir essen jetzt Opa!" - Interpunktion rettet Leben!
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RE: Eingeschwungenes Holz - Realität oder Metaphysik?

Viel Spaß beim Organisieren und bei der Durchführung.
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