Achtung Artenschutz: Augen auf beim Gitarrenkauf


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Am 13.03.2012 kontrollierte die Behörde für Stadtentwicklung und Umwelt (BSU) Hamburg die Instrumente im No.1 Guitar Center GmbH bzgl. der Verwendung besonders geschützter Holzarten. Hier der Link, wer dazu mehr wissen will: http://us2.campaign-archive2.com/?u=...&id=4532521039.

Diese Vorkommnisse zeigen, wie sensibel das Bundesamt für Naturschutz (BfN) sowie die Länderbehörden bei diesem Thema sind. Sie zeigen aber auch, wie schnell und unerwartet uns das treffen kann, selbst Jahre später.
Ich habe vor diesem Hintergrund das Gespräch mit dem Bundesamt für Naturschutz gesucht und dort mit der zuständigen Stelle telefoniert. Hier meine Zusammenfassung:

Wer Gitarren verkauft, ist dafür verantwortlich, daß die angebotene Ware geltendem Recht entspricht.
Was z.B. die Legalität der verbauten Hölzer angeht, regelt das Washingtoner Artenschutzabkommen (CITES) bzw. die entsprechende EG-Verordnung 338/97 die Rechtslage.
Das betrifft auch (und insbesondere) private Verkäufe abseits des offiziellen Handels über Internet-Plattformen wie z.B. Ebay.

Wer eine Gitarre kauft, ist dafür verantwortlich sicherzustellen, daß der Verkäufer seinen o.g. Verpflichtungen nachgekommen ist.
Auch wir Gitarristen müssen uns also beim Kauf einer Gitarre vergewissern, daß das Produkt geltendem Recht entspricht. Unwissenheit schützt auch hier vor Strafe nicht.

Die beste und einfachste Möglichkeit ist es, vom Verkäufer eine entsprechende Bestätigung zu verlangen.
Das wäre z.B. durch ein zusätzliches Schriftstück möglich oder – noch einfacher – einen Text direkt auf dem Kaufbeleg (Rechnung).
Im Fall der Fälle hätten wir mit diesem Beleg einen eindeutigen Nachweis, unserer Käuferpflicht nachgekommen zu sein - aber auch eine Chance auf Schadenersatz.

Wer will, kann sich beim Bundesamt für Naturschutz über das Internet (www.bfn.de) oder telefonisch (0228 – 84 91 0) selbst näher informieren.
Oder er kann seine zuständige Landesbehörde kontaktieren, insbesondere, wenn es um konkrete Fälle geht.
 
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Und wieder mal unnötige Bürokratie die einem als normal-Sterblicher das leben schwermacht.. bei vielen Gitarren weiß ich nichtmal was für Holz das ist, geschweige denn ob es aus einem Artgeschützten Baum ist, und selbst wenn.. verhindern sollte man das Fällen der Bäume, und nicht das rumnölen NACHDEM sie verabeitet worden sind....

Typischer Aktionismus...
 
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Ja, dachte ich zuerst auch, zumal ich kein ausgewiesener Holzexperte bin und gar nicht weiß, ob z.B. "Palisander" in den Specs das verbotene "Rio-Palisander" ist oder nicht. Es scheint aber alles nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht.

Ich habe zu diesem Thema mit einigen Gitarren-Herstellern bzw. Produktmanagern bei Importeuren/Distributoren gesprochen. Die, die mir geantwortet haben, können die Legalität locker nachweisen.
Ich habe angeregt, daß es doch ein Leichtes sein müßte, den Händlern entsprechende Dokumente gleich mit Warenanlieferung in die Hand zu drücken. Dann legen die das einfach beim Gitarrenkauf automatisch der Rechnung bei und gut is.

Wäre mMn eine einfache und völlig streßfreie Lösung für alle Beteiligten. Und wir wären aus dem Schneider.
 
frank
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olerabbit schrieb:
Ich habe angeregt, daß es doch ein Leichtes sein müßte, den Händlern entsprechende Dokumente gleich mit Warenanlieferung in die Hand zu drücken. Dann legen die das einfach beim Gitarrenkauf automatisch der Rechnung bei und gut is.

Wäre mMn eine einfache und völlig streßfreie Lösung für alle Beteiligten. Und wir wären aus dem Schneider.

Ja, und die Mark, die das kostet, darauf kommt es nicht an, oder wie, oder was? Zumal die auch wieder gefälscht sein können.

Ich sag' gern, was ich von alledem halte. Mir ist die ganze Käuferverantwortung völlig Wumpe.
 
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Chris_1981 schrieb:
Und wieder mal unnötige Bürokratie die einem als normal-Sterblicher das leben schwermacht.. bei vielen Gitarren weiß ich nichtmal was für Holz das ist, geschweige denn ob es aus einem Artgeschützten Baum ist, und selbst wenn.. verhindern sollte man das Fällen der Bäume, und nicht das rumnölen NACHDEM sie verabeitet worden sind....

Typischer Aktionismus...

Volle Zustimmung! Da waren wieder mal irgendwelche theoretischen Schlaumeier am Werk. Das Holz oder die Gitarren sind doch auch irgendwie nach Deutschland gekommen. Der Zoll kümmert sich doch sonst um jede kleinste Wurst die aus dem Ausland verbotenerweise eingeschmuggelt wird.
 
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...ich bin äußerst gespannt, wie die Behörde Instrumente datieren wird deren Hersteller nicht mehr existieren ... einen Ariernachweis wird man ja wohl nicht fordern können. Mit meiner Behauptung, ich hätte ein Instrument vor Einführung einer gesetzlichen Regelung gekauft, dürfte das Ende der Fahnenstange juristisch bereits erreicht sein für die Behörde, denn rückwirkende Gesetze gibt es meines Wissens noch nicht im deutschen Recht .... oder vielleicht doch? Darf ich dann nur noch schwarz verkaufen ... als Privater .... absolut grotesk das ganze. Schilda hoch zwei.

Edit: der Link im OP ist übrigens platt ...

http://us2.campaign-archive2.com/?u=66a82b91ff1c411db14b08c57&id=4532521039 dürfte wohl sein, was gemeint war, oder?

Zitat von dort:
"• Ein Verkauf oder die kommerzielle Zurschaustellung von Gitarren mit Rio Palisander die nach 1992 gebaut wurden ist für Privatleute wie für Händler nur mit der Vermarktungsgenehmigung zulässig. Dazu muss der lückenlose Nachweis der rechtmäßigen Herkunft geführt werden. Das dürfte nur in den seltensten Fällen möglich sein!"

das ist eigentlich des Unsinns Kern nach meiner Rechtsauffassung ...
 
setneck
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olerabbit schrieb:
Ja, dachte ich zuerst auch, zumal ich kein ausgewiesener Holzexperte bin und gar nicht weiß, ob z.B. "Palisander" in den Specs das verbotene "Rio-Palisander" ist oder nicht. Es scheint aber alles nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht.

Ich habe zu diesem Thema mit einigen Gitarren-Herstellern bzw. Produktmanagern bei Importeuren/Distributoren gesprochen. Die, die mir geantwortet haben, können die Legalität locker nachweisen.
Ich habe angeregt, daß es doch ein Leichtes sein müßte, den Händlern entsprechende Dokumente gleich mit Warenanlieferung in die Hand zu drücken. Dann legen die das einfach beim Gitarrenkauf automatisch der Rechnung bei und gut is.

Wäre mMn eine einfache und völlig streßfreie Lösung für alle Beteiligten. Und wir wären aus dem Schneider.

Von CITES-pflichtigen Tierenkenne ich das. Da wird (wurde) von der unteren Landschaftsbehörde jedes Tier einzeln registriert.
Wenn Hersteller XY jetzt aber ein Stück Holz kauft und daraus mehrere Griffbretter etc. macht und verbaut - was dann?
 
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Es wird meist heißer gekocht als es gegessen wird.

Hier wird doch eigentlich nun der Bezug zur Konformitätserklärung hergestellt. Das bedeutet, alles was in den Handel kommt muss den Richtlinien des Landes und der EU entsprechen. Gekennzeichnet wird es mit dem CE – Kennzeichen.

Bei einem Neukauf eines Instrumentes ist darauf zu achten, ob dieses Zeichen auch angebracht ist. Auch ist bei dem Kauf darauf zu bestehen, die man die Konformitätserklärung dazu bekommt. Die ist meist in der Bedienungsanweisung mit drin. Wenn nicht einfordern!!

Auf dieser stehen dann all die EN – Richtlinien, die beim Bau beachtet wurden. Steht z.B. die Nummer (EG) EN - 338/97 nicht mit drauf, ist der Käufer nicht dafür verantwortlich, sondern der Hersteller bzw. der Inverkehrbringer.

Bei einem wiederverkauf ist die Konformitätserklärung mit beizulegen!
Übrigens, soll an einer Gitarre Veränderungen vorgenommen werden, ist der Hersteller dazu zu befragen, ob er dieser Veränderung zustimmt, da ansonsten die erklärte Konformität (zu den Richtlinien) erlischt.
Nehme ich Veränderungen an der Gitarre vor (man spricht hier von gravierenden Veränderungen), und verkaufe sie dann, bin ich in der Pflicht eine neue Konformität auszustellen. Denn nun bin ich der Hersteller und der, der die Gitarre wieder in den Verkehr bringt.

Eine gravierende Veränderung ist z.B. ein Einbau eines weiteren Pickups. Denn auch dieser unterliegt dem EU- Recht und muss eine CE – Kennzeichnung (Niederspannungsrichtlinie) haben. Bestelle ich mir einen außerhalb der EU z.B. USA muss ich als Importeur eine Konformität für das Teil ausstellen. Erst dann darf ich den Pickup einbauen.
Das sind die Regeln der Europäischen Gemeinschaft……

Aber jetzt mal im Ernst, ich lass mir dadurch den Spaß am basteln und verbessern nicht vermiesen.

Aber dennoch, all die, die Gitarren aus Einzelteile zusammenschrauben und verkaufen sollte schon aufpassen.

Bis dann….
 
Docter
Docter
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HerrBert schrieb:
Aber dennoch, all die, die Gitarren aus Einzelteile zusammenschrauben und verkaufen sollte schon aufpassen.

Bis dann….

Sollte dies das Ende für Alan Saint bedeuten?

;-) ;-) :banana: :banana:
 
Country Rhoads
Country Rhoads
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Hmm, klingt ja spannend :)

Das heißt scheinbar auch, dass jeder, der eine von den limited 2009er Fender Custom Shop Braz. Strats besitzt, diese nie wieder verkaufen oder "kommerziell zur Schau stellen" darf ???

Selbst wenn man die original Rechnung besitzt vom Kauf der Gitarre, ist man hier gekniffen ???
 
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HerrBert schrieb:
Eine gravierende Veränderung ist z.B. ein Einbau eines weiteren Pickups. Denn auch dieser unterliegt dem EU- Recht und muss eine CE – Kennzeichnung (Niederspannungsrichtlinie) haben. Bestelle ich mir einen außerhalb der EU z.B. USA muss ich als Importeur eine Konformität für das Teil ausstellen. Erst dann darf ich den Pickup einbauen.
Das sind die Regeln der Europäischen Gemeinschaft……


Bis dann….

Ach Gottchen, das heißt ja, dass ich eine umgebaute Gitarre in Zukunft wie ein Auto zum TÜV bringen müsste... falscher Auspuff - keine Eintragung - Betriebserlaubnis erloschen

Pickup ohne CE-zeichen / Konformitätserklärung/Erlaubnis des Herstellers - ab in den Schredder mit der Gitarre?

Soweit kommts noch...
Willkommen in Absurdistan. :panik:
 
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Ich kann eure z.T. sehr emotionalen Reaktionen durchaus nachempfinden. Das Leben läuft aber rechtlich gesehen manchmal ganz anders.
Wie so häufig gilt: den Letzten beißen die Hunde – schlimmstenfalls uns Gitarrenkäufer.

Wir Gitarristen sollten clever sein und versuchen, uns die Probleme anderer (Herstelle, Händler, Importeure, Zoll) nicht umhängen zu lassen.
Wir sollten so schlau sein und uns in unserem ureigensten Interesse selbst schützen, Gefühle hin oder her.
Wir sollten uns nicht darauf verlassen, daß andere das für uns freiwillig und aus freien Stücken automatisch tun.
 
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Sascha´s Strat schrieb:
...ab in den Schredder mit der Gitarre?

Falsch, es muss heißen ab zu dem Schredder mit der Gitarre - iss genau so schlimm :lol:

Ha, wie gut das ich nur Gitarren mit Mapleboards spiele....und auch getoastete Mäbel uffa Tschibson :ptg_muahaha:


PS: jetzt muss ich mal schauen ob der Blauglockenbaum nicht unter Artenschutz steht, ansonsten behaupte ich halt es wäre Rotbimmelbaum pffffffffff :yippieh:
 
Thorgeir
Thorgeir
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frankpaush schrieb:
nicht, wenn man den Aussagen im verlinkten Text glauben schenkt.

Ich tue das nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das rechtlich durchsetzbar ist.

Aber was weiss ich schon....
 
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Sascha´s Strat schrieb:
- ab in den Schredder mit der Gitarre?
ohohnein, denn es sollte sich so ein Aufkleber mit durchgestrichener Mülltonne auf deinem Instrument befinden, das darf nicht einfach geschreddert in den Müll ... :cool:
 
frank
frank
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olerabbit schrieb:
Ich kann eure z.T. sehr emotionalen Reaktionen durchaus nachempfinden. Das Leben läuft aber rechtlich gesehen manchmal ganz anders.
Wie so häufig gilt: den Letzten beißen die Hunde – schlimmstenfalls uns Gitarrenkäufer.

Hi Ole,
ich denke, Du übertreibst schlicht.

Natürlich ist es so, dass jedermann in Zeiten des Internetfernhandels unter Artenschutz stehende Hölzer aus illegaler Rodung und ohne korrektes Zertifikat (oder meinetwegen auch Tiere) importieren kann. Es ist dabei egal, ob das Holz zur Gitarre verarbeitet oder nicht.

Insofern ist die Käuferverantwortung völlig in Ordnung.

Aber wenn ich mir in Deutschland ein Instrument kaufe, bin nicht ich, sondern der Importeur dafür verantwortlich, dass nicht gegen den Artenschutz verstoßen wird. Dann vielleicht noch der Händler.
Aber ganz bestimmt nicht ich als Käufer.
 
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frankpaush schrieb:
Sascha´s Strat schrieb:
- ab in den Schredder mit der Gitarre?
ohohnein, denn es sollte sich so ein Aufkleber mit durchgestrichener Mülltonne auf deinem Instrument befinden, das darf nicht einfach geschreddert in den Müll ... :cool:

DEN und den unsäglichen CE-Aufkleber zuppel ich immer sofort ab. Stört mich im Gesamtbild.

Bin ich kriminell??? :shock:
 
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@ Frank:
Du schreibst: "Aber wenn ich mir in Deutschland ein Instrument kaufe, bin nicht ich, sondern der Importeur dafür verantwortlich, dass nicht gegen den Artenschutz verstoßen wird. Dann vielleicht noch der Händler. Aber ganz bestimmt nicht ich als Käufer."

Dachte ich anfangs auch und habe genauso argumentiert. Das ist jedoch leider ein großer Irrtum. Ein Anwalt aus meinem Bekanntenkreis hat mir das bestätigt: wer illegale Ware kauft, hängt mit am Fliegenfänger. Er hat mir als Beispiele Zigaretten, Hehlerei und Drogen genannt. Man ist nur bei nachweislicher arglister Täuschung aus dem Rennen, wenn man z.B. entsprechende Unterlagen vorlegen kann, die das beweisen.

Ich habe mir als Gitarrist das, was in HH passiert ist, nicht vorstellen können. Unsere betroffenen Mitmusiker tun mir echt leid, die sind da arglos in was Schlimmes reingeraten. Wie weit die Behörden in HH gehen werden, bleibt abzuwarten, sofern wir das überhaupt je erfahren werden.
 
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Banger
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olerabbit schrieb:
Dachte ich anfangs auch und habe genauso argumentiert. Das ist jedoch leider ein großer Irrtum. Ein Anwalt aus meinem Bekanntenkreis hat mir das bestätigt: wer illegale Ware kauft, hängt mit am Fliegenfänger. Er hat mir als Beispiele Zigaretten, Hehlerei und Drogen genannt. Man ist nur bei nachweislicher arglister Täuschung aus dem Rennen, wenn man z.B. entsprechende Unterlagen vorlegen kann, die das beweisen.
Wenn ich in Deutschland eine Gitarre bei einem ordentlichen Händler kaufe, dürfte der Kaufbeleg wohl ausreichen.
Ansonsten müsste ich mir, wäre ich noch Raucher, an der Supermarktkasse eine Unbedenklichkeitsbescheinigung über die erworbenen Zigaretten ausstellen lassen.

Also mal ganz fluffig auf dem Teppich bleiben.
 
Monkeyinme
Monkeyinme
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Banger schrieb:
olerabbit schrieb:
Dachte ich anfangs auch und habe genauso argumentiert. Das ist jedoch leider ein großer Irrtum. Ein Anwalt aus meinem Bekanntenkreis hat mir das bestätigt: wer illegale Ware kauft, hängt mit am Fliegenfänger. Er hat mir als Beispiele Zigaretten, Hehlerei und Drogen genannt. Man ist nur bei nachweislicher arglister Täuschung aus dem Rennen, wenn man z.B. entsprechende Unterlagen vorlegen kann, die das beweisen.
Wenn ich in Deutschland eine Gitarre bei einem ordentlichen Händler kaufe, dürfte der Kaufbeleg wohl ausreichen.
Ansonsten müsste ich mir, wäre ich noch Raucher, an der Supermarktkasse eine Unbedenklichkeitsbescheinigung über die erworbenen Zigaretten ausstellen lassen.

Also mal ganz fluffig auf dem Teppich bleiben.

Steuerbanderole...
 
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@ Banger:

Schön wär's wenn's so einfach wäre. Ist das No. 1 Guitar Center in deinen Augen keine „ordentliche“ Kaufadresse? Dennoch ist es passiert. Der Händler zieht für sich selbst folgende Konsequenzen (siehe Link):

„Wir werden zukünftig nur mit Instrumenten handeln, für die eine Vermarktungsgenehmigung vorliegt. [...] Wir können nur jedem Inhaber und Sammler von evtl. betroffenen Instrumenten eine vergleichbare Vorgehensweise empfehlen.
Bei Zuwiderhandlung drohen Strafen und die Einziehung der Instrumente.“

Überzeugt dich das tatsächlich nicht?
 
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Banger
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olerabbit schrieb:
@ Banger:

Schön wär's wenn's so einfach wäre. Ist das No. 1 Guitar Center in deinen Augen keine „ordentliche“ Kaufadresse?

Ich verstehe nicht so ganz, worauf Du hinauswillst.
Mein Verständnis ist dieses: Ich kaufe bei einem Händler (ordentlich bezieht sich nicht auf den Zustand des Ladens, sondern darauf, dass es ein Kaufmann ist) ein Instrument. Ich wüsste in meiner juristischen Laienhaftigkeit nicht, wie mir daraus ein Strick gedreht werden sollte.

Die von Dir genannten Beispiele von geschmuggelten Zigaretten, Hehlerware und Drogen sind Waren, die ich nicht mit einem ordentlichen Händler in Verbindung bringe.

olerabbit schrieb:
Dennoch ist es passiert. Der Händler zieht für sich selbst folgende Konsequenzen (siehe Link):

„Wir werden zukünftig nur mit Instrumenten handeln, für die eine Vermarktungsgenehmigung vorliegt. [...] Wir können nur jedem Inhaber und Sammler von evtl. betroffenen Instrumenten eine vergleichbare Vorgehensweise empfehlen.
Bei Zuwiderhandlung drohen Strafen und die Einziehung der Instrumente.“

Überzeugt dich das tatsächlich nicht?

Nö. In dem Link ist die Rede von "Handel und kommerzieller Zurschaustellung", aber nicht vom Besitz, wenngleich es gegen Ende auch missverständlich formuliert ist.

Ich schließe mich also Frank an:
frank schrieb:
Aber wenn ich mir in Deutschland ein Instrument kaufe, bin nicht ich, sondern der Importeur dafür verantwortlich, dass nicht gegen den Artenschutz verstoßen wird. Dann vielleicht noch der Händler.
Aber ganz bestimmt nicht ich als Käufer.
 
frank
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Banger schrieb:
Mein Verständnis ist dieses: Ich kaufe bei einem Händler (ordentlich bezieht sich nicht auf den Zustand des Ladens, sondern darauf, dass es ein Kaufmann ist) ein Instrument. Ich wüsste in meiner juristischen Laienhaftigkeit nicht, wie mir daraus ein Strick gedreht werden sollte.

Nun ja, Banger,

ich habe nicht nachgelesen, vermute aber, dass es sich mit dem Artenschutz ähnlich wie bei Instrumentenfakes verhält.

Der Import ist verboten und wird bestraft. Der Besitz solcher Gegenstände ist straffrei, wenn man sie nicht selbst importiert hat. Gleichwohl unterliegen die Instrumente der erstatzlosen Einziehung. Sie werden vernichtet.

man kann Dir keinen Strick hinsichtlich des Importes eines solchen Instrumentes drehen; denn Du hast ja nicht importiert. Also kommt eine strafrechtliche Verfolgung nicht in Frage; denn der bloße Besitz dürfte straflos sein.
Anders könnte sich das mit dem Instrument verhalten. Das Instrument könnte der ersatzlosen Einziehung unterliegen.
Dann würde das Instrument beschlagnahmt und vernichtet.

Ja und? Wird man als Besitzer eines hier im Geschäft gekauften Instrumentes derart zur Verantwortung gezogen, nimmt man den Händler oder den Importeur in Regress. Danach kauft man sich ein neues Instrument. Aus die Maus.

Der Handel mit solchen Gegenständen ist verboten. Ist ok.
Aber zunächst muss der Privatverkäufer wissen, dass er eine hier beim Händler gekaufte artengeschütze Gitarre besitzt.
Den Beweis dafür wird man nicht antreten können. Man kann vom Ottonormalmusiker nicht verlangen, dass er ein holzwurmartiges Wissen hat.
Somit landen wir als einzige Folge wieder bei der ersatzlosen Einziehung. Und anschließend wieder beim Händler, den man in Regress nehmen kann.

Übrigens: Wenn es tatsächlich einen Händler gab, der aus irgendwelchen Gründen mit "unerlaubten" Waren gehandelt hat, dann sollte er sich warm anziehen, möchte ich meinen. Er könnte nämlich mehr oder wenig hohen Schadensersatzforderungen erwarten.
 
 

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