Gitarre&Bass - Bemerkungen über Röhren


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erniecaster
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Hallo!

Gerade lese ich in der neuen Gitarre&Bass folgende Sätze, verfasst von Heinz Rebellius im Artikel über Röhren bei Hughes&Kettner:

"Auch die Tatsache, dass Matching und Bias der Röhren, also das Abgleichen der Kennlinien und des Ruhestroms, sich z.B. bei einem simplen Transport des Amps ändern können, ist nicht mehr im Bewusstsein des Musikers vorhanden. Der kauft ein eingemessenes, also gematchtes Set Endstufenröhren, lässt den Ruhestrom einstellen und wundert sich, dass der Verstärker, wenn er von zu Hause in den Proberaum transportiert worden ist, auf einmal anders klingt. Dieser Effekt ist durch die mindere Qualität der Röhren heutzutage wesentlich häufiger zu beobachten als früher."

Zitat Ende.

Hä?

Der Ruhestrom eines Verstärkers verändert sich durch Transport? Habe ich noch nie gehört und nach meinem sehr geringen Verständnis von Elektrik und Elektronik kann das auch nicht sein.

Könnte jemand der Röhrenspezis hier mir bitte mal erläutern, ob das Nonsens ist oder wahr? Wie gehen tourende Bands damit um?

[size=x-small]Und jetzt gehe ich meinen Transistoramp streicheln. Der hatte in fünf Jahren zwei Defekte: Einmal hatte sich das Kaltgerätekabel gelockert und dann war eine Schraube am Fußschalter lose. Frechheit. Überhaupt nicht alltagstauglich, die Dinger...[/size]

Gruß

erniecaster
 
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Bin kein Röhrenspezi - aber warum soll sich das Poti, mit dem man den Ruhestrom einstellt, nicht bei Erschütterung verstellen können?
Ich fand allerdings die Soundunterschiede bei "kalt" und "heiß" eingestellten Röhren-Endstufen relativ subtil. Eher verändert sich der Sound durch Röhrenalterung und unterschiedliche Umweltbedingungen (Hitze, Kälte, Feuchtigkeit). Gerade die Röhrenalterung kriegt Mensch nicht mit weil der Prozess schleichend passiert und ein direkter A/B-Vergleich nicht möglich ist.
 
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Schnabelrock
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Ich hör meinen Amp ohne dass er bewegt wird, drei mal die Woche anders ... Stichwort Psychoakustik. Von der geänderten Akustik nach Transport mal ganz zu schweigen.

Aber vielleicht habe ich 30 lange Jahre die Ursachen verkannt. Es ist wohl die Ruhestromänderung ...
 
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erniecaster":2hvtzafu schrieb:
Hä?

Der Ruhestrom eines Verstärkers verändert sich durch Transport? Habe ich noch nie gehört und nach meinem sehr geringen Verständnis von Elektrik und Elektronik kann das auch nicht sein.

Könnte jemand der Röhrenspezis hier mir bitte mal erläutern, ob das Nonsens ist oder wahr? Wie gehen tourende Bands damit um?

Hi Matthias,
nope, das hast du falsch verstanden - die Beschaffenheit einer Röhre kann sich beim Transport verändern. Dadurch kann es vorkommen das die Bias Einstellung neu vorgenommen werden muss. Das ist absolut kein Humbuck, habe ich schon oft selbst erlebt!

Schau dir mal eine Röhre an von der Konstruktion. Da sind schon verdammt viele Teile , die sich gerade beim Transport sozusagen 'verändern' können.
 
therealmf
therealmf
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Ich glaube, wir müssen mal ganz ehrlich einer Tatsache ins Gesicht sehen, die wir all die Jahre geflissentlich ignoriert haben: Stillstand ist Rückschritt. Für jemand anderen. Im konkreten Fall: Stillstand bei DIR (weil Du deinen Sound gefunden hast und so richtig rundum zufrieden bist) ist Rückschritt für DIE INDUSTRIE.
Dank des GAS-Gen stellt sich Stillstand ja zum Glück nicht oft ein bei Gitarristen...aber was, wenn doch? Hm, dann muß eben was neues entdeckt werden, was wieder für GAS-Unruhe beim Gitarristen sorgt. Und am besten geht das, wenn die "Neuentdeckung" als "Wiederentdeckung uralter, verschütteter Weisheiten" präsentiert wird. Vintage sells. Vergiß den Sex...;-)

Solange bis mir jemand eine elektrotechnisch/eletromechanik/physikalisch haltbare Erklärung dafür liefert, daß sich ein Ruhestrom (der ja nicht unbedingt über ein Poti eingestellt werden muß!!) von selbst ändert, weil mein Amp von Dreieich nach Eimsheim gefahren wird, erlaube ich mir, das für industriefinanzierte Verarsche im Interesse steigender Umsätze zu halten.
Wer das Gegenteil beweisen kann möge es tun. Siehe auch den anderen Fred über das "Tunen" einer teuren Gibson Les Paul.

"Die spinnen, die Römer!" (Obelix)
 
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erniecaster
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Hallo Martin,

habe ich tatsächlich falsch verstanden, ändert an der Sache aber fast nichts.

Soll das auf gut deutsch heißen, dass nach jedem Transport der Bias neu eingestellt werden muss? Dabei müsste man ja den Techniker zu sich in den Probenraum kommen lassen - hinfahren geht ja nicht.

Wenn das stimmt - woran ich noch zweifele, aber das ist reines Bauchgefühl - sterben Röhrengeräte aus gutem Grund aus.

Gruß

erniecaster
 
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erniecaster":z52n8dcf schrieb:
Hallo Martin,

habe ich tatsächlich falsch verstanden, ändert an der Sache aber fast nichts.

Soll das auf gut deutsch heißen, dass nach jedem Transport der Bias neu eingestellt werden muss? Dabei müsste man ja den Techniker zu sich in den Probenraum kommen lassen - hinfahren geht ja nicht.

Wenn das stimmt - woran ich noch zweifele, aber das ist reines Bauchgefühl - sterben Röhrengeräte aus gutem Grund aus.

Gruß

erniecaster

Matthias, es kann vorkommen, dass sich der Sound verändert und der Ruhestrom neu eingemessen werden muss. Die Qualität der Röhren ist mittlerweile mehr als mies geworden. Hughes & Kettner hat eine sogenannte 'Rüttelmaschine' für Röhren entwickeln lassen - dort werden die kleinen Biester so richtig gequält. Danach werden sie erst selektiert und gematcht.

Und glaube mir, es stimmt - wenn ich es nicht schon selbst erlebt hätte, so würde ich auch zweifeln ;-)
 
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Mir tun nur die Besitzer von Röhrenamps und Röhrenendstufen, wie ich selbst, leid, die diesen Fakt nicht wußten und jahrzehntelang, ohne es nur irgendwie zu ahnen, damit leben mussten.
Danke Heinz(er)!
Alsooooo! Wenn der Amp dann schlecht klang, waren die Röhren "verrutscht" und wenn er dann mal wieder danach besser klang, dann ...? Ja was dann?
Aber, ob das den Switchblade wirklich besser macht?

VG Peter
 
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Es gibt Röhrenschaltungen, die den "BIAS" selbst in einer gewissen Range halten. Bei den meisten (höherwattigen) Amps, die ich kenne, stellt mensch den Arbeitspunkt der Röhren über einen Trimpoti ein. Das ist ein ganz simples mechanisches Teil, das sich durch Erschütterungen auch verstellen kann.
Allerdings gibt's da einen ziemlichen Toleranzbereich, weiterhin stellt mensch den Ruhestrom auf Basis von Datenblättern ein, die aufgrund der Fertigungsltoleranzen nie 100% was mit der realen Röhre zu tun haben. Der Arbeitspunkt ist daher nur zufällig im idealen Bereich. Andererseits ist der in einem relativ großen Bereich klanglich nicht wirklich sooo ausschlaggebend und so lange die Röhrenbleche nicht rot glühen auch relativ egal.
Fakt ist, aufgrund der Röhrenalterung, der Fertigungstoleranzen der Bauteile (Röhren, Übertrager, diskrete Bauelemente) und der Reaktion auf Umweltbedingungen kann ein Röhrenamp nie genau so klingen wie der andere. Ob es dir trotzdem immer gefällt ist eine ganz andere Frage. Viellleicht gefällts ja auch, weil da Röhren drin glühen und alle sagen "Nur Röhrenamps klingen geil."
:?:
 
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erniecaster":vtmvguir schrieb:
Hä?

Der Ruhestrom eines Verstärkers verändert sich durch Transport? Habe ich noch nie gehört und nach meinem sehr geringen Verständnis von Elektrik und Elektronik kann das auch nicht sein.

natürlich ist das so - Du reagierst ja auch "verstimmt" wenn Dir jemand Deine Ruhe (sei es durch Transport oder was auch immer) nimmt, oder - warum sollte dies bei Röhren anders sein!?

Grüße, Hannes
 
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Magman":2wrju38r schrieb:
Matthias, es kann vorkommen, dass sich der Sound verändert und der Ruhestrom neu eingemessen werden muss.

Also Leute, ihr müsst bei solchen Diskussion echt trennen, zwischen "Sound", also was man hören kann bzw. das Ohr uns "erlaubt wahrzunehmen und zwischen dem was messbar ist. Das lässt sich nicht 1 zu 1 übertragen.

Wenn ich Amp X von A nach B bringe, wäre es ein Wunder, wenn er nicht anders klänge. Allein die Akustik hat sich ja geändert!

Der Bias hat auch eine gewissen Einfluss. Wenn ich an dem "drehe" und in der selben akustischen Umgebung direkt A/B-Vergleiche machen kann, fällt einem da bisweilen was auf.

Andererseits lässt sich wohl der optimale Arbeitspunkt der Röhre in einem Verstärkersystem berechnen. Durch ein kleveres System , lässt sich dieser Überwachen, bei Bedarf neu einstellen. wenn er sich durch Elekrische/Mechanische Belastung verändert und gewährt so ein höhere Zuverlässigkeit der Röhre im Betrieb!

Das ist doch schon eine dolle Sache! Kann man es nicht genau dabei belassen?

In G&B klingt das immer gleich nach ich weiß was , was die anderen Kinder nicht wissen! Die 13. Obertonreihe birgt das das Geheimnis!
Manchmal hat man den Eindruck, die pinnen die Werbebroschüren 1 zu 1 ab und manchmal unterlaufen ihnen auch dabei noch Fehler!

Ja, das ist Marketinggeschwätz! Zwischen den Zeilen lesen ist angesagt! ;-)

Ps: "...ist nicht mehr im Bewusstsein des Musikers vorhanden..." -starkes Stück! War bei mir noch nie da!!! :mrgreen: :banana:

- Durchatmen!
- Sack ablachen!
- Mittelfinger heben!
 
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Schnabelrock
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Marcello":1iptfeur schrieb:
Wenn ich Amp von A nach B bringe, wäre es ein Wunder, wenn er nicht ander klänge. Allein die Akustik hat sich ja geändert!

Nein! Die Akustik ist gegenüber dem genauen Bias ein zu vernachlässigender Faktor ;-)

Klingt es anders, ist der Strom schuld, nicht der Musiker, nicht die Akustik, nicht das Feeling, nicht die Interaktion mit anderen, nur der Strom - ob stark oder ganz ganz schwach in der Spule. Der Strom!

Wir alle machen doch Musik, um den Strom in seiner reinsten, schönsten Form zu bearbeiten und nicht umgekehrt!
 
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Schnabelrock":30ov6d9q schrieb:
...
Klingt es anders, ist der Strom schuld. ...

Jau!
Jau jau!
Deswegen verwenden wir ja auch alle nur laufrichtungsgeeichte Netzkabel und aufwendige Netzstromstabnilisatoren mit automatiischer Phasenumkehr.
Effekte wie "Luftfeuchtigkeit verändert Pappmembran" oder "Temperatur ändert Widerstandswerte" sowie Tagesform usw. sind demgegenüber völlig zu vernachlässigen. :stupid:

PS: ich habe hier einige wenige laufrichtungsgeichte und handselektierte Netzkabel mit hochkristallinem, sauerstoffärmsten Kupferkernen. 249 Euro je Stück. **)
Will wer oder muss ich auf den Pipper warten? :winke:

Tschö
Stef ;)
 
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Bin ich froh, dass mein AMP ein festes BIAS hat und ich nicht die Fähigkeit, das Gras wachsen zu hören.
Ich glaube Gottseidank nicht an Voodoo und bin auch froh, nicht zu wissen, was die 13. Obertonreihe ist.

Ich schlafe gut und mein Leben ist schön!
 
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michael.hh":2gs4237o schrieb:
Sascha´s Strat":2gs4237o schrieb:
Ich glaube Gottseidank nicht an Voodoo und bin auch froh, nicht zu wissen, was die 13. Obertonreihe ist.

Ich dachte schon, ich wäre der einzige.

Schleiße mich an, meiner hat auch ein festes BIAS, also Röhren rein und los.

Ich kann kein Gras wachsen hören, ich spiele immer zu laut ;-)
 
auge
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Auch in digitalen Geräten ist der Ruhestrom eine wichtige Kenngrösse. Vor allem beim Transport kann sich das leicht verstellen weil die meisten Transportmittel noch analog sind drum wäre es besser das Equipment wenn es digital ist zu mailen oder zumindestens zu faxen. Ideal wäre beamen ist aber leider noch nicht ganz ausgereift und im schlimmsten Fall kommt dann statt der Echse ein V-amp an. Dafür bleibt der Ruhestrom schön konstant.
 
auge
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Riddimkilla":2rri3996 schrieb:
auge":2rri3996 schrieb:
besser das Equipment wenn es digital ist zu mailen

Völlig richtig, aber zeitig klären obs in der Location auch WLAN gibt! Sonst steht man da ...

Rid

Drum ist faxen oft besser weil das gibts fast überall. Ich weiss nicht wie gut es mit dem SMSen von Equipment schon klappt.......
 
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Banger
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Magman":6dxcug95 schrieb:
Hi Matthias,
nope, das hast du falsch verstanden - die Beschaffenheit einer Röhre kann sich beim Transport verändern. Dadurch kann es vorkommen das die Bias Einstellung neu vorgenommen werden muss. Das ist absolut kein Humbuck, habe ich schon oft selbst erlebt!

Schau dir mal eine Röhre an von der Konstruktion. Da sind schon verdammt viele Teile , die sich gerade beim Transport sozusagen 'verändern' können.
Das leuchtete selbst mir trotz des Verrisses eines anderen Artikels aus der selben G&B ein: Eine Röhre besteht aus mechanischen Komponenten. Wenn die 'nen Bums abbekommt, können sich die Parameter verändern. Ganz ohne Zauberei.
 
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Banger":3r53355i schrieb:
Magman":3r53355i schrieb:
Hi Matthias,
nope, das hast du falsch verstanden - die Beschaffenheit einer Röhre kann sich beim Transport verändern. Dadurch kann es vorkommen das die Bias Einstellung neu vorgenommen werden muss. Das ist absolut kein Humbuck, habe ich schon oft selbst erlebt!

Schau dir mal eine Röhre an von der Konstruktion. Da sind schon verdammt viele Teile , die sich gerade beim Transport sozusagen 'verändern' können.
Das leuchtete selbst mir trotz des Verrisses eines anderen Artikels aus der selben G&B ein: Eine Röhre besteht aus mechanischen Komponenten. Wenn die 'nen Bums abbekommt, können sich die Parameter verändern. Ganz ohne Zauberei.

So ist es Andreas ;-) Wenn man sich mal anschaut wie komplex der Aufbau einer Röhre ist, mit all diesen mechanischen Bauteilen. Hier ein Videoclip, der zeigt wie eine Röhre von Hand aufgebaut wird.

http://dailymotion.virgilio.it/video/x3 ... mpe-triode

In China geht das fast alles mit Robots. Teils ist die Streuung dort sehr hoch und ab und an gibt es eine Charge voller Problemröhren. Dies macht sich teils nicht gleich bemerkbar, sondern erst nach Gebrauch, oder eben durch Erschütterungen.

Gerade die Glimmerplättchen, oder Gitter wie hier im Bild sind sehr empfindlich.

roehrenaufbau.jpg


Auf die sinnlosen Postings hier antworte ich nicht, wers nicht glauben will solls einfach lassen.

schönes WE euch allen :cool:
 
Monkeyinme
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Moin,
also um das jetzt noch mal klarzustellen, so für mich um es besser zu verstehen:
- es kann passieren das eine Röhre durch den Transport ihre Innereien zueinander verschiebt oder sonstwie kaputt geht?
- Das ist kein reversibler Prozess?
- Nur Röhrentausch hilft?
- Das Problem tritt zwar auf, aber ist eher selten?
- Wie groß ist das Problem beim Transport um die halbe Welt, was wahrscheinlich viel rüttelt, macht das eine Gurke aus dem Amp?
- Das betrifft ja wahrscheinlich nicht nur den Klang, sondern eventuell auch Lautstärke, Nebengeräusche oder ähnliches?
- Reden wir da über "klingt heute anders aber immer noch gut" oder "Sound völlig anders und schlecht"?

Mir ist das jetzt noch nicht aufgefallen, aber ich habe auch nie drauf geachtet. Das Glück der Unwissenden... ;-) Aber ich kenne eigentlich niemanden aus meiner früheren aktiven Zeit, der Ersatzröhren mitgenommen hätte. Hmmm.

Das Video ist witzig, hat was von Heimwerken... :lol:

Ciao
Monkey
 
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Vielleicht so:
- Röhren sind mechanisch aufgebaute Bauteile
- Röhren verändern folglich ihre elektrischen Eigenschaften durch äußere Einflusse wie Temperatur, Vibrationen etc. sowie durch Alterung
- Ob das immer einen klanglichen Unterschied beschert, steht auf einem anderen Blatt; der hörende Mensch macht vermutlich den Großteil der möglichen Toleranz aus. Die Frage ist auch: positiv oder negativ...
- Irgendwann ist eine Röhre kaputt
 
Monkeyinme
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Moin,
das Röhren sich über die Zeit verändern ist klar. Sonst wären sie auch nicht irgendwann nach (eigentlich recht kurzer) Laufzeit hinüber.
Reden wir hier über hustende Grashalme? Oder über ein Phänomen, das einfach mit der Häufigkeit eines kleinen Lottogewinnes mal auftritt? Warum gab es dann lange Zeit keine Backupamps in Größe einer Trampelkiste?

Naja, ich glaube ich werde weiterhin einfach spielen und in Zukunft beim Soundcheck stärker drauf achten wie es klingt. Wenn denn unsere Band mal soweit ist...

Gibt es eigentlich mehr oder weniger mechanisch empfindliche Röhrentypen?

Ciao
Monkey
 
A
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Monkeyinme":3cvio1z4 schrieb:
Gibt es eigentlich mehr oder weniger mechanisch empfindliche Röhrentypen?

Ciao
Monkey

Lieber Kollege,

die Problematik ist doch jetzt geklärt!


Jetzt lass dich doch bitte, bitte, bitte nicht verrückt machen. H&K hat da was "erfunden", was die verkaufen wollen.

Der Sinn dessen ist klar und einleuchtend.

Es hat bei dir doch bisher auch "ohne" geklappt. Daran ändert sich nichts , auch wenn H&K da jetzt was ganz dolles "dagegen" erfunden hat.

Vastehse? Denk einfach nach! Weitermachen! Nicht alles in Frage stellen, weil H&K den neuen Switchblade bald verkaufen will!

Die Qualität einer Röhre erklärt sich logischerweise durch den Aufwand mit dem sie gebaut und kontrolliert wird. Daran ändert sich nix! Auch wenn da jetzt was "gegen" erfunden wurde!
 
 

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