Gitarrenhölzer: massiv und laminiert

cook

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Hallo zusammen,

aus reiner Neugier habe ich eine simple, naive und wahrscheinlich auch dumme Frage zu massiven und laminierten Gitarrenhölzern: Warum in Gottes Namen verwendet man im Gitarrenbau überhaupt Laminat? Vermutlich ist es billiger, aber warum? Für drei zusammengeleimte dünne Fichtenplatten braucht man doch genau so viel Holz wie für eine dicke. Oder eben gerade nicht, weil das Laminat so viel stabiler ist? Kann das denn bei ohnehin dünnen Gitarrenteilen so viel Kostenersparnis ausmachen? Das Laminieren ist doch auch noch ein zusätzlicher Arbeitsschritt und kostet extra. Noch viel weniger als bei Decken verstehe ich das Laminieren von Zargen und Boden, auf denen ja noch viel weniger Druck (bzw. Zug) lastet.

Ich gebe zu: ich habe keinerlei Ahnung von Holzverarbeitung. Also klärt mich auf, ihr Schreiner, Heimwerker und Forstwirtschafter!

Gruß
Michael
 

cook":2mmdir0r schrieb:
Für drei zusammengeleimte dünne Fichtenplatten braucht man doch genau so viel Holz wie für eine dicke.
Für eine dicke Platte braucht man aber Holz in der Größe und in der Dicke, welches strukturell einwandfrei ist.
 
Aber so eine Gitarrendecke ist doch recht dünn. Wir bauen ja keine Tischplatten. Da sehe ich natürlich den Sinn eines Laminats oder auch Furniers. Ist es wirklich so schwer, gutes Holz in Gitarren-Dimensionen zu bekommen?
 

Gute Frage, die ich mir auch schon häufiger stellte. Mein Kaminholzschuppen ist voll von Holz mit den Dimensionen eines Gitarrenkorpus und davon genug ohne Risse und Astlöcher o.ä.

Ein Kubikmeter 2 Jahre abgelagertes Holz in Baumscheibenformat (Baumumfang mal 40 cm) kostet etwa 35 Euro. Da müsste doch einiges an Holz für Brettgitarren dabei sein, oder?
 
Hi Cook!
In der Industrie wird nicht groß geschaut, wie die Bretter so beschaffen sind. Da wird einiges genommen, was eigentlich mehr für die Ofenfeuerung sein sollte. Man bedient aber damit den Billigsektor. In der groben Sichtung stellt man dann fest, dass irgendwelche Astlöcher auf einmal zu sehen sind. Bein farbiger Lackierung verschwinden diese dann in der Ononymität. Bei Klarlack sieht man es natürlich und laminiert ein schönes Furnier drauf und man hat wieder schöne Optik. Bei Sunburst macht man die Kante schwarz und man kann noch nicht einmal den Furnieransatz erkennen. Inwiefern sich das auf den Klang auswirkt- ?? Ich denke mal unwesentlich. Fakt ist aber, wer ein Auto mit Hagelschäden nicht mag, wird sicher auch mit dieser Geschichte nicht so richtig klarkommen. Man muß immer unterscheiden, will ich eine Bühnenaxt oder mehr was für die Sehle.
Gruß Bassulli
 
cook":1vn3l11w schrieb:
Warum in Gottes Namen verwendet man im Gitarrenbau überhaupt Laminat?

Nun ja, man muss auch fragen, für welche Gitarren(formen) wird es denn verwendet?
Spontan fällt mir die 335 ein. Massives Holz wirst Du nicht in die Form biegen können. Laminat dagegen lässt sich biegen, ohne dass es bricht. Beim großen G werden die einzelnen Laminatschichten mit Leim bestrichen und in dann die Presse gesteckt. Wärme und Druck ergeben nach sehr kurzer Zeit die gewünschte Form, die sich nicht mehr verändert.
Zudem ist es sehr stabil gegen Stöße u.s.w. Bei einer so großen Gitarre wie der 335 dürfte auch das Gewicht eine Rolle spielen. Auch dort zeigt Laminat einen Vorteil.
Und ja, es hat auch einen eigenen Klang.

Sicher, man könnte eine 335 auch aus dem vollen Fräsen. Diesen Arbeitsschritt schätze ich als aufwändiger und damit teuerer ein.
 
Nun ... es muss billiger sein, denn Laminierte (Akustik)Gitarren sind billiger als vergleichbare (voll) massive.

Eine teil oder volllaminierte Gitarre muss aber nicht unbeding nachteilhaft sein, so sie denn anständig gemacht ist. Zum einen kann der Klang einen gewissen Charme haben, denn nicht jeder braucht immer High End.
Die beschränkte Dynamik kann auch gewünscht sein. Und nicht zuletzt neigen laminierte Klampfen auf der Bühne oft zu deutlich weniger Feedback. Da sind die klanglichen "letzten 10%" meist auch gar nicht so wichtig. Da zählt es, dass es über den PU ordentlich tönt. :-)

Gruß

.Gurki
 
Hi Zusammen!
Ja klar ist es ein Unterschied ob Resonatzgitarre oder Brett. Ich meinte in meinem Betrag Brettgitarre. Bei akustischen Gitarren nimmt man teilweise bewußt Laminat ebend wegen der Stabilität. Wiederum bei historischen (Geige ect.) nimmt man auch kein Laminat. Also Ermessensfrage, Kostenfrage usw. Ich denke mal, wenn die Gitarre schön klingt und eine schöne Lackierung besitzt, warum sollte man da unbedingt die Nase rümpfen, falls Laminat drunter ist
Gruß bassulli
 
Ohne pro oder contra zum Klang laminierten Gitarre, aber diese Aussage
frank":3u2zpfyk schrieb:
Nun ja, man muss auch fragen, für welche Gitarren(formen) wird es denn verwendet?
Spontan fällt mir die 335 ein. Massives Holz wirst Du nicht in die Form biegen können. Laminat dagegen lässt sich biegen, ohne dass es bricht.
ist falsch:
Es gibt massenweise vollmassive klassische Gitarren, Acoustics
& Archtops, die beweisen, dass man massive Hölzer auch in Form biegen
kann. Oder irre ich ?
Und die alte Höfner Verythin Std., eine - richtig, 335 - war auch vollmassiv.
 
gitarrenruebe":dfn8nsgs schrieb:
Es gibt massenweise vollmassive klassische Gitarren, Acoustics
& Archtops, die beweisen, dass man massive Hölzer auch in Form biegen
kann. Oder irre ich ?
Und die alte Höfner Verythin Std., eine - richtig, 335 - war auch vollmassiv.

Jepp - meine Hoyer 335 ist (angeblich) auch nicht aus Sperrholz wie die Tschipsns ...
 
Das in Formpressen von Laminat ist wahrscheinlich die billigere Variante - meine Hamer Newport, ebenfalls mit konturierter Decke, ist kein Laminat. Da hat man die Decke aus dem vollen Holz in Form geschnitzt - geht auch, ist aber wahrscheinlich um einiges aufwendiger.
 
Natürlich kannst Du massives Holz mit Feuchte und Hitze in Form biegen.
So funktionierte schon vor hunderten von Jahren Schiffsbau.

Der Grund für Laminate ist entweder Kosten oder Klangformung.
Eine ES335 war schon immer aus Laminat.
Die Heritage 335er ist massiv mit geschnitzter Decke und klingt völlig anders, eher nach dünner Archtop.
Laminat kann also auch klangformendes Element sein.
Bei Akustischen ist es aber zum größten Teil sicher Kostenersparnis.
 
Ich habe immer noch nicht verstanden, warum ein Laminat in dieser geringen Dicke so viel günstiger ist als Massivholz. Die Decke einer Akustikgitarre ist doch nur ein paar Millimeter dick/dünn. Selbst wenn man noch den Abrieb von der Herstellung mit einbezieht, sind das (für mich als Laien) verschwindend geringe Holzmengen.
 
gitarrenruebe":1gvqz5fy schrieb:
Ohne pro oder contra zum Klang laminierten Gitarre, aber diese Aussage
frank":1gvqz5fy schrieb:
Nun ja, man muss auch fragen, für welche Gitarren(formen) wird es denn verwendet?
Spontan fällt mir die 335 ein. Massives Holz wirst Du nicht in die Form biegen können. Laminat dagegen lässt sich biegen, ohne dass es bricht.
ist falsch:

Ja, das stimmt. Sie ist falsch. Ich hätte es besser formulieren müssen.

Sobald das zu biegende Holz eine Macke hat oder es von Haus aus nicht so biegewillig ist, besteht die Gefahr, dass es beim Biegen bricht.
Ich habe W°° beim Biegen von Platane zugeschaut. Und eben die ist an einer "bemackten" Stelle gebrochen. Und weg mit den Brett.
 
Da bei laminierten Hölzern sehr wenig Verschnitt entsteht - es werden oftmals Schälfurniere (Prinzip funktioniert ähnlich einem Bleistiftanspitzer nur mit parallel zum zylindrischen Ausgangsblock angeordnetem Messer) verwendet, da dadurch ein sehr langes Band Holzfurnier entsteht und auf viel händisches Eingreifen bei der Herstellung verzichtet werden kann.

Auch evtl. auftretende Holzfehler können so leicht herausgeschnitten werden. Der Nachteil ist, dass dadurch keine schöne Maserung entsteht und diese dann unnatürlich wirkt, was aber wiederum bei deckend lackierten Instrumenten keine Rolle spielt.

Gesperrtes/laminiertes Holz ist weniger anfällig gegen Umwelteinflüsse wie Luftfeuchtigkeit und Temperaturschwankungen. Deshalb verziehen sie sich nicht und bekommen keine Risse, die durch die komplette Decke oder Zargen gehen.
Die einzelnen Schichten sind auch deshalb über Kreuz verleimt um diesem gegenzuwirken und es stabiler machen.
Es werden auch immer Schichten in ungerader Anzahl miteinander verleimt (meist 3 Schichten), damit der Gegenzug gewährleistet ist.
Wer z.B. schon mal seine kunststoffbeschichtete Küchenarbeitsplatte von unten angesehen hat, wird auch feststellen, dass sich dort eine dicke Schicht Papier befindet, die der Kunststoffschicht einen Gegenzug entgegen bringt, damit die Platten nicht zur Banane werden.

Wer sich dafür interessiert, wie eine Gibson ES so produziert wird, kann sich das hier mal ansehen:

http://youtu.be/zEiiDa0twNM

Man achte auch auf die Polierarbeiten ohne Staubabsaugung! Die gibt´s sogar in den Werken in Fernost!

Wie ein Schälfurnier hergestellt wird Hier:

http://youtu.be/hBTrOxqGca8
 
marty10":4j3p1cbx schrieb:
Da bei laminierten Hölzern sehr wenig Verschnitt entsteht - es werden oftmals Schälfurniere (Prinzip funktioniert ähnlich einem Bleistiftanspitzer nur mit parallel zum zylindrischen Ausgangsblock angeordnetem Messer) verwendet, da dadurch ein sehr langes Band Holzfurnier entsteht und auf viel händisches Eingreifen bei der Herstellung verzichtet werden kann.

Auch evtl. auftretende Holzfehler können so leicht herausgeschnitten werden. Der Nachteil ist, dass dadurch keine schöne Maserung entsteht und diese dann unnatürlich wirkt, was aber wiederum bei deckend lackierten Instrumenten keine Rolle spielt.

Gesperrtes/laminiertes Holz ist weniger anfällig gegen Umwelteinflüsse wie Luftfeuchtigkeit und Temperaturschwankungen. Deshalb verziehen sie sich nicht und bekommen keine Risse, die durch die komplette Decke oder Zargen gehen.
Die einzelnen Schichten sind auch deshalb über Kreuz verleimt um diesem gegenzuwirken und es stabiler machen.
Es werden auch immer Schichten in ungerader Anzahl miteinander verleimt (meist 3 Schichten), damit der Gegenzug gewährleistet ist.
Wer z.B. schon mal seine kunststoffbeschichtete Küchenarbeitsplatte von unten angesehen hat, wird auch feststellen, dass sich dort eine dicke Schicht Papier befindet, die der Kunststoffschicht einen Gegenzug entgegen bringt, damit die Platten nicht zur Banane werden.

Wer sich dafür interessiert, wie eine Gibson ES so produziert wird, kann sich das hier mal ansehen:

http://youtu.be/zEiiDa0twNM

Man achte auch auf die Polierarbeiten ohne Staubabsaugung! Die gibt´s sogar in den Werken in Fernost!

Wie ein Schälfurnier hergestellt wird Hier:

http://youtu.be/hBTrOxqGca8

Danke für den schönen Beitrag! :dafuer:

Genau so ist es! Furnier entsteht fast ohne Verschnitt. Egal ob Messer- oder Schälfurnier; Ein riesiges Hobeleisen trennt Schicht für Schicht wie ein Käsehobel, ohne dass etwas verloren geht. Nur die "Käserinde", im Furnierwerk Messerrest genannt, bleibt von einem riesigen Stamm übrig. Alles andere kann ohne Verlust verwendet werden! Bei einem Sperrholz kann man für die nicht sichtbaren Innenlagen irgendwelchen Brösel verwenden. Er muss nicht schön sein. Es reicht, wenn das "Blindholz" fest genug ist.

Im Formenbau sind Furniere wirklich unübertroffen! 5 0,6mm Furniere, jedes für sich geschmeidig in die Form gelegt, werden als verleimte Einheit eine fantastisch feste Zarge!


Für eine massive Decke kann man nur stehende Jahrringe gebrauchen. Für Jazzgitarren und Violinen spaltet man Keile wie Tortenstücke aus den Baumstamm.
Für Western- und Konzertgitarren versucht man die Stücke möglichst verschnittarm aus dem runden Stamm zu schneiden. Das ist, wenn man stehende Ringe haben will, schon mal gar nicht so einfach und kostet viel Verschnitt!! Eine halbe Gitarrendecke ist aber 180, eher 200mm breit. Die Säge, die das trennt, ist selbst mindestens 3mm stark. Damit man noch etwas Sicherheit und Material zum Schleifen und Fügen hat, werden die Decken 5-6mm stark vom Brett geschnitten. Das heißt: Für eine Decke, die fertig 2,8mm stark ist, brauchen wir mindestens 9mm bestes Holz!
Wenn es am Ende gelingt, 25% als Deckenmaterial auszubeuten, ist man wirklich gut!



Mit der Massenherstellung von Instrumenten lag auch die Rationalisierung von Prozessen und Reduzierung von Ressourcen nahe.
Ich freue mich auf einer Seite darüber, dass Instrumente auf diese Weise allen Menschen zugänglich gemacht werden. Wenn man das Rad jedoch überdreht, sieht etwas nur noch aus wie eine Gitarre, ist aber energieraufwändiger Abfall!
Es ist schon bitter, wie viel Trash von Überraschungseiern direkt in den Mülleimer geht. Wenn man im Gitarrenbau dafür Wälder, Maschinen, Lacke, Kunststoffe, Metalle, etc. braucht, um am Ende die Scheiße gelangweilt in die Tonne zu werfen.... :|

Und so plädiere ich letztlich doch für die Gitarre von Wert.
Sollte die alte Liebe zerbröseln, so wird sie doch nicht zu Müll!
Im schlimmsten Fall geht sie ihren Weg und wir verlieben uns neu ;-)
 
Danke für die Blumen!

Dann hab ich das Ganze vor Jahren doch nicht umsonst gelernt! :-)

Und als kleinen Zusatz noch: wenn man dann noch bookmached Decken aus Riegelahorn möchte, dann benötigt man schon doppelt so dicke Stücke.

Und da es sich bei den seltenen Riegel-, Wolken- oder Vogelaugenahorn (Zuckerahorn) eigentlich um Wachstumsfehler handelt, die von außen, am noch stehenden Baum, nicht zu erkennen sind, kommt dieser hohe Preis zustande.
Und obwohl so ein Deckfurnier keinen Einfluss auf den Sound hat - schön anzusehen ist es doch allemal!

So einer deckenden Lackierung kann ich nicht wirklich viel abgewinnen.
 
W°°":1lxn78g6 schrieb:
Es ist schon bitter, wie viel Trash von Überraschungseiern direkt in den Mülleimer geht.
Oooch, wenn man sich anschaut auf welchem Sperrmüll Menschen wie George Harrison und viele andere, die uns so wunderbare Musik beschert haben, angefangen haben ihr Instrument zu lernen, tendiere ich doch mehr hierzu:

W°°":1lxn78g6 schrieb:
Ich freue mich auf einer Seite darüber, dass Instrumente auf diese Weise allen Menschen zugänglich gemacht werden.
Im Ernst, ich denke billige Instrumente sind wichtig, damit vor allem junge Leute die Möglichkeit haben ein Instrument zu erlernen.
Teure Instrumente sind ein verzichtbarer Luxus für Leute die sonst alles haben.
 
taschakor":1cniko36 schrieb:
Teure Instrumente sind ein verzichtbarer Luxus für Leute die sonst alles haben.

Wowwwww, das ist doch mal'n Satz! Für mich einer der besten und wahrsten in all den langen Jahren hier :dafuer:
 
taschakor":2j2urf4h schrieb:
Teure Instrumente sind ein verzichtbarer Luxus für Leute die sonst alles haben.


Markiger Satz. Gilt für alles über der Grundversorgung.
Holzstuhl statt Ledersofa.
Kann man machen.
Bleibt eine Frage: Was macht man mit dem übrigen Geld?
Sparen?
Wofür? Für unverzichtbaren Luxus? :kratz:
 
W°°":36377wcd schrieb:
Bleibt eine Frage: Was macht man mit dem übrigen Geld?
Sparen?
Wofür? Für unverzichtbaren Luxus? :kratz:

Für, sagen wir, 4000€ kauf ich mir ein Ledersofa UND eine gute Sperrholzgitarre... ;-)
Der Luxus dabei ist, sich beide leisten zu können, ohne auf eines der beiden Dinge verzichten zu müssen.
Massive (Elektro-)Gitarren sind überbewertet... Danelectro baut Klampfen aus MDF und Pappe, mal überspitzt bezeichnet, von der Form her sehen die zwar scheiße aus, klingen aber trotzdem formidabel.
 
Sascha´s Strat":14rn1ivz schrieb:
Massive (Elektro-)Gitarren sind überbewertet...

Ledersofas auch. Ich sitze lieber auf einem stoffbezogenen Sofa und bin dann nicht gezwungen, hohle oder Pappgitarren spielen zu müssen. ;-)
 
Ach weißt du, wenn ich die Wahl habe zwischen einer hohlen Pappgitarre, dann wähle ich lieber das Ledersofa.


Das sieht besser aus. :banana:
 

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