Keyboarder als natürlicher Feind des Gitarristen?

[uwich]

Guten Tag!


Ich habe mir vorgenommen, einen ernsthaften neuen Thread mit polemischem Titel zu versehen. Nachdem mir ein Bekannter (Berufsgitarrist) vor einigen Monaten erzählte "Keyboarder sind die natürlichen Feinde der Gitarristen" und ich heute in einem anderen Thread lese "No keys - no problem" dachte ich, es lohnt sich über die Erfahrungen zu sprechen.

Meiner Erfahrung nach gab es in einigen Bands mit Keyboardern wirklich Probleme. Insbesondere, wenn sie eine "klassische" Grundausbildung hatten.

Woran liegt das? Unterschiedliche Sichtweisen der Musik? Tendentiell unterschiedliche Grundcharaktere? Oder liegt es einfach daran, dass Keyboarder und Gitarristen im gleichen Frequenzspektrum aktiv sind und es schnell matschig/blöd/überfrachtet klingt, wenn sich nicht jeweils einer zurücknimmt oder anpasst?

Wie sind Eure Erfahrungen?

 

[Anonymous]

Wie sind Eure Erfahrungen?

Es gibt überall solche und andere... :lol:

Ich habe das große Vergnügen gehabt, mit einigen ganz hervorragenden Leuten zusammenspielen zu dürfen. Als Gitarrist mit einem Kollegen zu arbeiten, der Hammond, Piano oder Rhodes bedient, finde ich toll. Das war musikalisch immer etwas Besonderes.

Diskussionsbedarf gab es nur mit "Alleinunterhaltern", die erst noch lernen mußten, sich innerhalb einer Band etwas zurückzunehmen. Auch gegen einen Jan Hammer wollte ich nur ungern antreten, weil ich lieber mit als gegen jemanden spiele.

 

[BCI_MAN]

Volles Einverständniss...
Ich mag keine Keyboarder.
Aber Pianisten und Organisten, auch wenn sie auf einem "Keyboard" spielen, sind gesucht und willkommen....
Und das ist jetzt nicht polemisch gemeint.
;-)

Gruß,

BCI_MAN

 

[erniecaster]

Hallo!

Bullshit. Ich mag meine Pianistin in der einen Formation und meinen Keyboarder in der anderen und es ist geil, mit ihnen zu spielen.

Gruß

erniecaster

 

[Anonymous]

Guten Tag!

Woran liegt das? Unterschiedliche Sichtweisen der Musik? Tendentiell unterschiedliche Grundcharaktere? Oder liegt es einfach daran, dass Keyboarder und Gitarristen im gleichen Frequenzspektrum aktiv sind und es schnell matschig/blöd/überfrachtet klingt, wenn sich nicht jeweils einer zurücknimmt oder anpasst?

Wie sind Eure Erfahrungen?

Hallo
Ich kenne in der Tat einige Keyboarder, die das gesamte Frequenzspektrum einmal großzügig zukleistern, sowohl klanglich (Reverb etc.), als auch tonal (Arpeggiogeklimmper über mehrere Lagen mit gehaltenem Sustainpedal etc.), aber erlebe da auch viele Ausnahmen bzw. spiele eigentlich viel öfter mit wirklich tollen Keyboardern, wo ich nicht viel zu meckern habe ....

Ich denke, dass man ganz allgemein und unabhängig vom Instrument Klassiker und Popularmusiker unterscheiden kann... bzw. eben unterschiedliche Ausbildungen zugrundeliegen. Ein Pianist der "nebenbei" Keyboard spielt tickt möglicherweise komplett anders als Keyboardspieler der auch mal mit Pianosounds spielt....
In der Praxis werden sich beide um den gleichen Job bewerben und unterschiedliche Qualitäten haben ...

Ansonsten finde ich, dass die meisten Probleme zwischen Keys und Gitarre im Prinzip auch mit einem weiteren Gitarristen passieren (können)... Also so Sachen wie Kompetenz-/Frequenzgerangel, Lautstärkebattle, Voicing- und/oder Tensionprobleme

Ganz persönlich, finde ich es erstaunlich, wie wenig Keyboarder oftmals aus ihren Möglichkeiten machen. Oft hört man Rhodes, Orgel, Piano und vielleicht noch einen analog-anmutenden Synthie .... Alles gerne sehr flächig gespielt und irgendwie unspannend.
Das war irgendwie auch nicht immer so und wenn du hier in HH einen Profi an den Tasten suchst, der wirklich gut spielt, gute Sounds hat, kreativ und sozialverträglich ist, bekommst du (je nach Altersklasse) ganz schnell überall die gleichen 5-10 Namen zu hören. Es gibt also echt wenige Keyboarder im Vergleich zu Gitarristen ..... Ich denke also, dass gute Tastenleute schwer zu finden sind, aber wenn man einen Guten erwischt, läuft es auch nicht schwieriger zusammen als mit anderen Instrumentalisten ....
Oft finde ich es im übrigen viel schwieriger mit weiteren Gitarristen zu arrangieren etc.

Und hier noch ein paar Klischees, die für den Keyboarder sprechen:
- Er spielt schöne Flächen über die sich wunderbar solieren lässt
- Er muss bei Gig nicht unbedingt trinken und hat ein Auto
- Er spannt dir nicht deine Freundin aus oder gräbt die hübsche Dame vor der Bühne an ... also auch nicht wenn er wollte
- Er ist sehr ordnungsliebend und hält den Proberaum in Ordnung
- Er kennt sich mit Computern und der Erstellung von Websites aus
- Er hat einen (ebenfalls ordentlichen) Koffer mit allen Kabeln und Adaptern :-D
- Er weiss alle Changes und hat im Notfall noch ein Blatt für dich
- Man kann im Prinzip alle Aufgaben (Sampling, Loops, Bläser etc.) an ihn delegieren ...
- Während der Tastenmann mit den Sängern ihre Stimmen übt, haben wir Pause

Greetz
Magnus

 

[BCI_MAN]

Bullshit.

??

 

[Tomcat]

Bullshit.

??

Subtilitäten...damit hat ers nicht so... ;-)

 

[Anonymous]

Wie sind Eure Erfahrungen?

Es gibt überall solche und andere... :lol:

Als Gitarrist mit einem Kollegen zu arbeiten, der Hammond, Piano oder Rhodes bedient, finde ich toll. Das war musikalisch immer etwas Besonderes. ......

Diskussionsbedarf gab es nur mit "Alleinunterhaltern", die erst noch lernen mußten, sich innerhalb einer Band etwas zurückzunehmen. Auch gegen einen Jan Hammer wollte ich nur ungern antreten, weil ich lieber mit als gegen jemanden spiele.

Absolut!!!
+1
Wobei es eben die "Jan Hammers" bei jeder Instrumentengattung gibt und ich mittlerweile die klassische Kombi aus Orgel, Rhodes, Piano etwas vorhersehbar finde ....
;-)

 

[Tomcat]

Ich hab nix gegen Keyboarder, solange sie wissen, wo ihr Platz ist: hinten links und mit der linken Hand den ganzen Abend ein Getränk festhalten. ;-)



Nee, quatsch, nichts gegen Tastenbediener, solange sie dies band-, song- und sounddienlich tun. Soll es geben, ich kenn auch einen oder zwei. :lol:

 

[Anonymous]

Wie sind Eure Erfahrungen?

Es gibt überall solche und andere... :lol:

Ich habe das große Vergnügen gehabt, mit einigen ganz hervorragenden Leuten zusammenspielen zu dürfen. Als Gitarrist mit einem Kollegen zu arbeiten, der Hammond, Piano oder Rhodes bedient, finde ich toll. Das war musikalisch immer etwas Besonderes.

Ich sehe das so wie Kollege Mad. Ich spiele seit vielen Jahren zusammen mit versch. Keyboardern und möchte deren Sound auch nicht mehr missen. Ich denke die Chemie unter den Mitmusikern muss stimmen, da ist es egal welches Instrument. Meine Band ist sozusagen ein Teil meiner Family und ohne Keys fehlt da mächtig was. Das fauchen und grollen einer Hammond ist unersetzlich und Boogieläufe auf dem Piano ist die Würze bei unserer Bluesmucke - da stehe ich drauf.
Mein Keyboarder ist in der Band auch der Spezi wenn es um Arrangements und verteilen der Noten geht ;-)


Der natürliche Feind des Gitarristen ist der Gitarrist :lol:

...so und jetzt schnell ab zum Aufbau, heut abend wird mal wieder live gebluest

 

[Anonymous]

Ich bin froh über unseren Keyboarder, der übrigens nebenbei auch Gitarre spielt und wohl deswegen auch weiß, wie man sich mit dem Keyboard einbringt.

 

[Woody]

Woran liegt das? Unterschiedliche Sichtweisen der Musik? Tendentiell unterschiedliche Grundcharaktere? Oder liegt es einfach daran, dass Keyboarder und Gitarristen im gleichen Frequenzspektrum aktiv sind und es schnell matschig/blöd/überfrachtet klingt, wenn sich nicht jeweils einer zurücknimmt oder anpasst?

Wie sind Eure Erfahrungen?

Keyboard ist ein schweres Instrument.
Rhodes muß man anders anpacken als Hammond als Klavier.
Synthesizing ist noch wieder eine Baustelle für sich.
Souverän gute, banddienliche Sounds zu finden ist am Keyboard eine große Herausforderung.
Sound ist Arrangement.
Und da geht die Sache mit Keyboardern und Mitmusikern meist schief.

Viele Grüße,
woody

 

[muelrich]

No keyboards - no problems

ist natürlich ein running gag, der auf den Blowbeat CDs draufstand.

Ich hab nix gegen keyboarder. In den 80gern hab ich sogar mal Bass in einer 6-Mann-Kapelle mit 2(!) keyboardern gespielt. Das war so SAGA-Zeug. War sehr interessant, wie da arrangiert wurde.

Vielleicht eine Pauschalmeinung, aber Keyboarder kommen oft aus dem Jazz und sind eher Pianisten. Synthsounds spannend zu programmieren, ist da oftmals eine Überforderung.

btw: traditionelles boogie Piano oder Hammond finde ich zumeist eher langweilig....

 

[Anonymous]

Das Problem (die Gerüchte) kommt daher, dass die wenigsten schon mal mit "KEYBOARDERN" zusammen gespielt haben, sondern meist mit konvertieren Pianisten, die sich für Bandzwecke mal ein Keyboard, oder Clavinova gekauft haben.

Problem 1:
Der Klaviersound, der alleine geil klingt müllt in der Band ALLES zu.
Das versteht der Keyboarder...der Pianist braucht dazu länger.

Problem 2:
Der Keyboarder hat ein Repertoire an Sounds und hat Ideen wann welcher Sound passen könnte.
Der Pianist hat keinen Schimmer von nix. Das führt dann immer zu kollektivem "mit der Band durch die Sounds zappen", wo dann jeder meint zu wissen welcher Sound am besten passt...meist ohne Ziel!.

Problem 3:
Wenn der Painist schon Soundtechnisch nicht alles zumüllt, dann aber zumindest spieltechnisch, denn es klingt einfach fetter wenn man links Bass und Chords rödelt und rechts Chords mit Melodie...die Crashbecken setzen sich dagegen meist noch ganz gut durch...

 

[groby]

Die meisten Keyboarder deren Sounds ich nicht mag und die alles zumüllen mit Geschwabbel, also, tja, .... von solcher Sorte gibt's auch Gitarristen deren Sounds ich nicht mag und die alles zumüllen mit ihrem Geschrammel.

Nach meiner Erfahrung haben die meisten Keyboarder eher Grund, sich über Gitarristen zu beschweren.

Sie tun es bestimmt auch. In Keyboarder-Foren. Und Recht haben sie.



Es macht Spaß, mit angenehmen Menschen und guten Musikern Musik zu machen.

Wenn jemand nicht angenehm ist oder ein schlechter Musiker, ist das Instrument egal. Es wird immer nerven.

 

[Anonymous]

Woran liegt das? Unterschiedliche Sichtweisen der Musik? Tendentiell unterschiedliche Grundcharaktere? Oder liegt es einfach daran, dass Keyboarder und Gitarristen im gleichen Frequenzspektrum aktiv sind und es schnell matschig/blöd/überfrachtet klingt, wenn sich nicht jeweils einer zurücknimmt oder anpasst?

Letzteres mag oft ein ganz praktisches Problem sein. Ein Klavier ist in der Stimmung gleichmäßig "temperiert" gestimmt. Die Tonhöhe der einzelnen Töne lässt sich nicht beeinflussen. Gitarristen haben die Möglichkeit, je nach Tonart eines Stückes fast in "Reinstimmung" zu spielen und sie können auch die Tonhähe einzelner Töne beeinflussen - manchmal gewollt, manchmal auch ungewollt. Wenn nun Klavier und Gitarre z.B. gleichzeitig Akkorde spielen, klingt das fast immer unsauber, verstimmt und matschig.

Wenn es also Keyboard und Gitarre in einer Band gibt, werden höhere Anforderungen an die Musikalität beider Seiten gestellt. Es wird schwieriger, ein stimmiges Arrangement zu finden.

Auch die musikalischen Herangehensweisen von Keyboardern und Gitarristen sind oft unterschiedlich. Ihr kennt alle die Sprüche: "Wie kriegt man einen Keyboarder dazu, leiser zu spielen? Man nimmt ihm die Noten weg. Wie kriegt man einen Gitarristen dazu, leiser zu spielen? Man gibt ihm Noten." Meiner Erfahrung nach ist an diesem Klischee etwas dran.

 

[Chris K jr.]

Rush
Porcupine Tree
Saga
Toto
Asia
Dream Theater
rpwl

.....usw, usf......

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[physioblues]

Jetzt mal ehrlich und ohne Polemik:

- Ein Arrangement soll in eine DAW eingegeben werden...wer kann das ?

- Es muss vom Blatt gespielt werden...wer kann das ?

- Auf eine Melodie müssen Harmonien gefunden werden...wer kann das ?

- Es müssen gleichzeitig Harmonien und Melodie gespielt werden...wer kann das ?

- Es müssen vierstimmige Gesangssätze erstellt werden (wahlweise auch Bläsersätze)...wer kann das ?


Falls das einer von den geneigten Gitarristen kann, möge er sich bei mir melden...und mich unterrichten.

Hass mag aus Minderwertigkeitskomplexen und Neid enstehen...und weder das eine noch das andere sind gegenüber Keyboadern angebracht. Es mag nicht viel geben, was der Fruchtbarkeit der Zusammenarbeit zwischen guten Keyboard und Gitarre gleichkommt...

p

Also von deinen fünf punkten könnte ich vier in gewissem Maße erfüllen.
Bin aber dafür ein lausiger Gitarrist im technischen Verständnis.
Ich sehe mich aber auch nicht als Gitarrist, sondern als Musikliebhaber und gelegentlichen Musiker, der dem Sex-Appeal der Gitarrenwelt erlegen ist. Und dessen Klavierlehrer damals einfach ein Arsch war und somit einem Weiterkommen am Klavier im Weg stand.

Ich sehe aber ein ganz anderes Problem zwischen den angesprochenen Parteien.
Schauen wir doch mal eine größere Band mit Bläsern etc an.
Es gibt im Grunde zwei Polyphone Instrumente. Gitarre und Keys.
Alle anderen ( ich schließe mal den Bass mit ein ) spielen monophone Parts, bzw nicht harmonisch oder melodisch relevante Parts.

Polyphone Instrumente eigenen sich zum solituden erlernen, bei monophonen Instrumenten zieht es einen nach dem Erlernen der Grundfähigkeiten schnell zu andern hin, weil es in der Kapelle eben erst richtig klingt und groovt und Spaß macht.
Der Gitarrist oder Keyboarder kann sich aber zu Hause alleine die volle Breitwand verpassen, sich selber begleiten, funktionierende Musik alleine kreieren.
Im Bandkontext ist aber das Unterordnen wichtiger als fast alle von Pfälzer aufgeführten Punkte. Da sind manchmal eben ganz magere single-note lines wichtiger als fette Fills, ist es manchmal angebrachter nur ein Doublestop mit Terz und Septime über den Bass zu legen und dem Keyboarder die sphärische Fläche zulassen. Oft ist es besser sich mit rhythmischen Dreiklängen und deren Umkehrungen in recht hohen Lagen am Groove zu beteiligen und die melodisch/harmonische Wiese dem Tastenmann zu überlassen.

WEIL :

Am wichtigsten sind zwei Pole in einer funktionierenden Band. Zum einen die GrooveFraktion mit Drums und Bass. Das ist das, was die Zuhörer mit dem Fuß wippen, schunkeln und tanzen lässt. Und der zweite große Faktor ist die Stimme. Das ist das, was vom Zuhörer am meisten wahrgenommen wird.
Wir Gitarristen und die Keyboarder sollen eigentlich nur dazu da sein, das ganze individuell und geschmackvoll, bequem und interessant auszugestalten. Quasi die Innenarchitekten der Musik.
Und dazu gehört es, sich gegenseitig und vor allem dem Gesang* viel Platz zu lassen und sich nicht an seinem Hammer-Solo, sondern am Gesamteindruck der Band zu definieren.

* Gesang findet in einem Frequenzbereich statt, die vom Ohr am intensivsten wahrgenommen wird, macht ja auch Sinn. Deshalb müssen sich Keys und Gitarre mindestens in den gesungenen Parts in diesen Bereichen sehr devot verhalten.

 

[Anonymous]

Jetzt mal ehrlich und ohne Polemik:

- Ein Arrangement soll in eine DAW eingegeben werden...wer kann das ?

- Es muss vom Blatt gespielt werden...wer kann das ?

- Auf eine Melodie müssen Harmonien gefunden werden...wer kann das ?

- Es müssen gleichzeitig Harmonien und Melodie gespielt werden...wer kann das ?

- Es müssen vierstimmige Gesangssätze erstellt werden (wahlweise auch Bläsersätze)...wer kann das ?


Falls das einer von den geneigten Gitarristen kann, möge er sich bei mir melden...und mich unterrichten.

Ich kann das. Okay, beim Blattspiel hapert es ein bisschen. Das liegt bei Gitarren aber auch in der Natur des Instruments. Man muss halt einen Gedankenschritt mehr vollziehen als der Pianist: der Pianist sieht die Noten und drückt ein paar ganz bestimmte Tasten. Der Gitarrist sieht die Noten und muss blitzschnell überlegen, wo auf dem Griffbrett sich diese Kombination von Tönen in einen Griff umsetzen lässt. Tabulaturen sind eine wesentlich "natürlichere" Schriftform für die Gitarre als Noten, weil genau dieser zusätzliche Gedankenschritt entfällt. (Und nebenbei hat sich die polyphone Instrumentalmusik in der Renaissance ganz wesentlich durch Lautentabulatur-Schriften entwickelt. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Tasteninstrumente noch viel zu eingeschränkte Möglichkeiten.)

Wieviel von den oben genannten Fähigkeiten ich aber erlernt hätte, wenn ich nicht auch ein klein wenig Klavier gelernt hätte, kann ich heute nicht mehr sagen.

Aus meiner Sicht ist es sehr hilfreich, wenn man zumindest einfache Grundkenntnisse im Klavierspiel hat, egal ob man im Hauptfach Gitarrist, Geiger oder Oboist ist. Und ich kenne viele Pianisten, die sich auch um Grundkenntnisse an der Gitarre bemühen - nicht zuletzt, weil man eine Gitarre überall mit hinnehmen kann.

 

[muelrich]

...Das ist das, was die Zuhörer mit dem Fuß wippen, schunkeln und tanzen lässt...

Wenn die Leute bei unseren Auftritten anfangen zu schunkeln, haben wir was falsch gemacht..... :roll:

 

[Mörten]

Jetzt mal ehrlich und ohne Polemik:

- Ein Arrangement soll in eine DAW eingegeben werden...wer kann das ?

- Es muss vom Blatt gespielt werden...wer kann das ?

- Auf eine Melodie müssen Harmonien gefunden werden...wer kann das ?

- Es müssen gleichzeitig Harmonien und Melodie gespielt werden...wer kann das ?

- Es müssen vierstimmige Gesangssätze erstellt werden (wahlweise auch Bläsersätze)...wer kann das ?


Falls das einer von den geneigten Gitarristen kann, möge er sich bei mir melden...und mich unterrichten.

Hass mag aus Minderwertigkeitskomplexen und Neid enstehen...und weder das eine noch das andere sind gegenüber Keyboadern angebracht. Es mag nicht viel geben, was der Fruchtbarkeit der Zusammenarbeit zwischen guten Keyboard und Gitarre gleichkommt...

p

Also von deinen fünf punkten könnte ich vier in gewissem Maße erfüllen.
Bin aber dafür ein lausiger Gitarrist im technischen Verständnis.
Ich sehe mich aber auch nicht als Gitarrist, sondern als Musikliebhaber und gelegentlichen Musiker, der dem Sex-Appeal der Gitarrenwelt erlegen ist. Und dessen Klavierlehrer damals einfach ein Arsch war und somit einem Weiterkommen am Klavier im Weg stand.

Ich sehe aber ein ganz anderes Problem zwischen den angesprochenen Parteien.
Schauen wir doch mal eine größere Band mit Bläsern etc an.
Es gibt im Grunde zwei Polyphone Instrumente. Gitarre und Keys.
Alle anderen ( ich schließe mal den Bass mit ein ) spielen monophone Parts, bzw nicht harmonisch oder melodisch relevante Parts.

Polyphone Instrumente eigenen sich zum solituden erlernen, bei monophonen Instrumenten zieht es einen nach dem Erlernen der Grundfähigkeiten schnell zu andern hin, weil es in der Kapelle eben erst richtig klingt und groovt und Spaß macht.
Der Gitarrist oder Keyboarder kann sich aber zu Hause alleine die volle Breitwand verpassen, sich selber begleiten, funktionierende Musik alleine kreieren.
Im Bandkontext ist aber das Unterordnen wichtiger als fast alle von Pfälzer aufgeführten Punkte. Da sind manchmal eben ganz magere single-note lines wichtiger als fette Fills, ist es manchmal angebrachter nur ein Doublestop mit Terz und Septime über den Bass zu legen und dem Keyboarder die sphärische Fläche zulassen. Oft ist es besser sich mit rhythmischen Dreiklängen und deren Umkehrungen in recht hohen Lagen am Groove zu beteiligen und die melodisch/harmonische Wiese dem Tastenmann zu überlassen.

WEIL :

Am wichtigsten sind zwei Pole in einer funktionierenden Band. Zum einen die GrooveFraktion mit Drums und Bass. Das ist das, was die Zuhörer mit dem Fuß wippen, schunkeln und tanzen lässt. Und der zweite große Faktor ist die Stimme. Das ist das, was vom Zuhörer am meisten wahrgenommen wird.
Wir Gitarristen und die Keyboarder sollen eigentlich nur dazu da sein, das ganze individuell und geschmackvoll, bequem und interessant auszugestalten. Quasi die Innenarchitekten der Musik.
Und dazu gehört es, sich gegenseitig und vor allem dem Gesang* viel Platz zu lassen und sich nicht an seinem Hammer-Solo, sondern am Gesamteindruck der Band zu definieren.

* Gesang findet in einem Frequenzbereich statt, die vom Ohr am intensivsten wahrgenommen wird, macht ja auch Sinn. Deshalb müssen sich Keys und Gitarre mindestens in den gesungenen Parts in diesen Bereichen sehr devot verhalten.

+1!!

Dazu fällt mir folgendes Video ein.
wurde schonmal irgendwo gepostet. Aber es passt einfach gut dazu:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=3RMdPu0N7Ho&feature=related[/youtube]

 

[physioblues]

...Das ist das, was die Zuhörer mit dem Fuß wippen, schunkeln und tanzen lässt...

Wenn die Leute bei unseren Auftritten anfangen zu schunkeln, haben wir was falsch gemacht..... :roll:

... wenn dein Horizont bei deiner Kapelle aufhört, dann machst du noch viel mehr falsch.

 

[smile]

Hi,

ham wir ein Sommerloch - oder eine ähnliche Langweile? Einen größeren Unfug habe ich noch nicht gelesen. In meiner Band spiele ich Keyboard und zweite Leadgitarre. Ich müsste also mein eigener Feind sein. Was für ein interessanter Aspekt. Oder schaut Euch mal den keybaorder von Steve Vai an. Der spielte wahrscheinlich eine bessere Jitarre als die meisten im Forum.
Smile

 

[Bumblebee]

...Das ist das, was die Zuhörer mit dem Fuß wippen, schunkeln und tanzen lässt...

Wenn die Leute bei unseren Auftritten anfangen zu schunkeln, haben wir was falsch gemacht..... :roll:

... wenn dein Horizont bei deiner Kapelle aufhört, dann machst du noch viel mehr falsch.

Sag mal brauchst Du das?