Mal was spieltechnisches...

[Julle]

Hey Leute,

bitte demütigt mich nicht! Ich habe es einfach nicht übers Herz gebracht, den Thread ins Einsteigerforum zu setzen, immerhin sind es ca 6 Jahre des mehr oder weniger intensiven Spielens bei mir... :-D Also bitte bitte bitte, für mein Ego: NICHT VERSCHIEBEN! :-D


Ich hätte mal ne spieltechnische Frage! (Das finde ich ehrlichgesagt auch mal eine willkommene Abwechslung zum ganzen Equipmentkrams...)
Experten bitte vortreten!

Folgende Ausgangssituation:
Der Julle hat nochmal Ergeiz bekommen bezüglich Speed. Linke Hand ist dabei nicht so das Problem. Momentan macht mir eher die rechte zu schaffen bzw naja, eigentlich komm ich mehr oder weniger zurecht, allerdings ist mir vorhin aufgefallen, dass ich meine rechte Hand... sagen wir... recht.. ehm.. alternativ halte? Jedenfalls glaube ich das und ich habe versucht, es bildlich aus meiner Perspektive festzuhalten.
Es geht um die Spielsituation des schnellen Alternate-Pickings. Wie auf dem Bild hoffentlich deutlich wird, hab ich Riesenhände. Selbst in Relation zur Körpergröße von 1,99 m sind meine Hände einfach riesig. Vielleicht aus dem Grund, habe ich mir irgendwie angewohnt, meinen Unterarm einzudrehen, um den Handballen von den Saiten wegzubekommen... und genau dieses Eindrehen bereitet mir irgendwie Sorgen. Ich weiß nicht so genau, ob man das so machen kann (kann schon, aber ob es der Spieltechnik förderlich ist...) und würde gerne von jemandem, der wirklich was davon versteht, hören, ob das schon geht. Schmerzen habe ich dabei übrigens keine.
Und ja - ich weiß, dass der Gang zum Gitarrenlehrer eigentlich das beste wäre - ich hab halt nur momentan keinen an der Hand und vorallem kein Geld... Außerdem hatte ich bereits Gitarrenunterricht, nur bin ich bei dem Unterricht nicht so weit gekommen, als dass ich mir über wirklich schnellen Kram hätte Gedanken machen müssen. Was ich damit sagen will: Die Grundlagen dieses Instruments beherrsche ich. Mir muss keiner mehr zur generellen Handhaltung was sagen. Es ist wirklich die Situation des schnellen Alternate Pickings, in der dieses Unterarm eindrehen passiert.

Was meint ihr? Schlimm? Sofort abgewöhnen? Wenn ja - wie anders machen? Jetzt ist es noch nicht zu spät und ich will mir nichts antrainieren, was ich dann mühsam wieder rauskriegen muss später und ich bin mir ungewöhnlicherweise unsicher. Normalerweise kriegt man ja irgendwann ein Gespür dafür, wenn man was falsch macht...


Vielen Dank für die Mühe...

[img:640x480]http://i41.tinypic.com/b8agjk.jpg[/img]

 

[Anonymous]

Hi Julle,

zunächst schau dir ein paar Youtube Videos von folgenden Gitarristen an:
- Steve Morse
- Paul Gilbert
- George Benson
- Marty Friedman

Danach wirst du feststellen, dass man schon mal nicht so viel verkehrt machen kann, und dass alle vier extrem unerschiedliche Haltungen haben und trotzdem alle ziemlich flott unterwegs sein können.
Falsch ist es nur wenn man merkt es schmerzt oder man verkrampft zu sehr.

So und nun die Frage:
Warum bereitet es dir Sorgen?
Kommst du nicht voran?
Oder verkrampfst du in der Haltung?

Gruss

 

[cohnitz]

Seit ich gesehen habe, wie Friedman sich einen zurechtspackt

kann ich mir kaum vorstellen, dass ein eingedrehter Unterarm Speed grundsätzlich verhindert. Ich glaube, das ist individuell doch recht unterschiedlich, was eine "gute" Handhaltung für schnelles Picking ausmacht.

 

[Julle]

So und nun die Frage:
Warum bereitet es dir Sorgen?
Kommst du nicht voran?
Oder verkrampfst du in der Haltung?

Ich komme vorran, ich verkrampfe nicht in der Haltung.
Worum ich mir Sorgen mache (naja, Sorgen ist vielleicht auch das falsche Wort... eben genau das, was cohnitz angesprochen hat: Jetzt mache ich noch Fortschritte. Klar. Ich steh auch noch relativ am Anfang. Da macht man immer Fortschritte. Aber es kommt bei manchen Spieltechniken oder Geschwindigkeiten der Punkt, an denen es nicht mehr besser geht, weil man was grundlegendes falsch macht. Und an den Punkt will ich garnicht erst kommen, weil ich weiß, wie ätzend das ist, sich einmal antrainiertes wieder abzutrainieren, vorallem, wenn es schon im Unterbewusstsein drin ist...

 

[tommy]

Moin,

ich gehe jetzt mal von meiner eigenen Spielhaltung aus (keine Ahnung, ob die richtig ist):

Wenn Du mit dem kleinen Finger (oder zusätzlich dem Ringfinger) so wie auf dem Bild einen Gegenhalt der Hand findest, ist es m.E. nicht zwingend notwendig den Handballen konkret auf dem Steg aufliegen zu lassen.
Ich würde versuchen, den Handballen etwas anzuheben und dann mit den genannten Fingern den günstigsten (bequemsten) Auflagepunkt zu bekommen. Darüber hinaus ist es bei mir zudem wichtig, wie der Unterarm auf der Bodykante aufliegt.
Das ganze lässt sich in die richtige Balance bringen, indem man für sich herausfindet, in welcher Position die Gitarre idealerweise hängt. Dafür ist die Gurtlänge sowie die Gitarrenform maßgeblich (z.B. auch die Saitenhöhe über dem Body/Schlagbrett). Ich selbst bin auch ziemlich groß und habe z.B. Probleme mit Les Paul Singlecuts im Sitzen.

Bitte jetzt alles nicht so statisch sehen. Natürlich muss man bei bestimmten Spielarten auch variieren (aufliegender Handballen beim Dämpfen oder nicht aufliegender Unterarm beim Tschakatschaka etc.)

Probiere es einmal aus und beziehe am besten auch mal verschiedene Gitarrenformen mit ein (Filzpantoffeltheorie).

Ich möchte hier noch darauf hinweisen, dass ich mit Highspeed Spiel nichts am Hut habe und es auch nicht kann. Vielleicht gelten da ganz andere Strategien.

 

[Anonymous]

Ein Video wäre hilfreicher, um etwas zur Spieltechnik sagen zu können.

Allgemein: die Anschlagbewegung erfolgt in einem Zusammenspiel von Finger, Hand, Arm, Schulter.

Möglicherweise liegt's nicht an der Geschwindigeit, sondern am Timing und der Synchronisation der Bewegungen. Und zwar beider Seiten (links und rechts ;-) ...)

Und die Hinweise zur Gitarrenposition (Gurtlänge usw.) sind meiner Meinung nicht zu unterschätzen.

viele Grüße,
der StratDrache

 

[Julle]

Allgemein: die Anschlagbewegung erfolgt in einem Zusammenspiel von Finger, Hand, Arm, Schulter.

Das ist mir klar - wie ich geschrieben habe, bin ich kein völliger Anfänger mehr und weiß auch prinzipiell um die Handhaltungen beim Spielen. Der Punkt ist, dass mir halt aufgefallen ist, dass ich sobald es schnell wird bzw vorallem beim schnellen Alternate-Picking meinen Unterarm verdrehe. Bisher komme ich ganz gut damit zurecht, allerdings weiß ich eben nicht, ob ich das besser sein lassen sollte, um nicht unnötig früh an Grenzen zu stoßen.
Normalerweise ist mein Arm beim spielen gerader, die Hand liegt quasi "paralleler" zu den Saiten. Für's Alternatepicking tu ich mich aber mit dieser Parallelität irgendwie schwer. Und jetzt wäre es halt wichtig zu wissen, ob ich mich dem widersetzen muss oder ob ich einfach auch mit eingedrehtem Unterarm weiterspielen kann, ohne gleich an meine Speedgrenze zu stoßen.

 

[Anonymous]

Tipp aus dem klassischen Bereich, aber umsetzbar auf alle anderen Gitarrenstile:
Oberstes Gebot, wie immer beim Gitarrenspiel (und auch im normalen Leben ;-), locker bleiben! D.h. nur die Muskeln und Sehnen der rechten Hand und des rechten Arms anspannen, die absolut nötig sind und alle anderen locker lassen. Herauszufinden welche Muskeln etc. nötig sind, braucht's freilich einige Erfahrung und immer wieder guter Selbstkontrolle.

 

[Anonymous]

wie ich geschrieben habe, bin ich kein völliger Anfänger mehr und weiß auch prinzipiell um die Handhaltungen beim Spielen. Der Punkt ist, dass mir halt aufgefallen ist, dass ich sobald es schnell wird bzw vorallem beim schnellen Alternate-Picking meinen Unterarm verdrehe

Das hatte ich verstanden. Ich meinte das in etwa wie Wolfgang433:
Die Anschlagbewegung ist ein Zusammenspiel von X, Y, Z. Und es gilt dabei darauf zu achten, was wie dazu gehört und was nicht.

Du hast Dir eine Bewegung angewöhnt. Versuch sie zu variieren. Probehalber, um herauszufinden, ob es durch die Veränderungen leichter, schneller, lockerer geht. Drehung des Arms, Drehung des Handgelenks, Bewegung der Finger usw.

Und probier das mal ohne aufgelegten Handballen. Störgeräusche erstmal vernachlässigen, da es nur um die geschmeidige Bewegung geht.

viele Grüße,
der StratDrache

 

[Julle]

Du hast Dir eine Bewegung angewöhnt. Versuch sie zu variieren. Probehalber, um herauszufinden, ob es durch die Veränderungen leichter, schneller, lockerer geht. Drehung des Arms, Drehung des Handgelenks, Bewegung der Finger usw.

Bisher habe ich noch nichts gefunden, was es mir leichter machen würde. Evtl. die Auflageposition des Armes am Korpus - ich würde nicht sagen unbedingt leichter oder besser, sondern nur ein anderes Spielgefühl.
Ich finde halt nur, obwohl ich keine Schmerzen habe und nicht verkrampfe (außer das Thema rechte Schulter, aber das ist so alt wie mein Gitarrenspiel überhaupt und ich arbeite dran...) sieht es zumindest unnatürlich aus. Und vorallem ist die Haltung halt anders als sonst. Allerdings - wie gesagt - finde ich bisher(!) keine Alternative, die besser für mich klappt. Ich bin schon am rumprobieren wie ein blöder. Aber oft ist es so, dass man auf Impuls von anderen Sachen ausprobiert, auf die man vorher quasi nicht gekommen wäre. Ein ähnliches Phänomen hatte ich damals beispielsweise für Pinch Harmonics - sie wollten einfach nicht. Einmal der Gang zum Gitarrenlehrer - nachgefragt, Tipp abgeholt, und auf einmal ging es wie von selbst...

 

[Anonymous]

Ja, das mit dem Impuls kenn ich. ;-)

Ich find es nicht einfach, anhand von Bild und Text noch weitere Tips zur Bewegung zu geben.

Vielleicht vereinbarst Du demnächst eine Einzelstunde mit einem Gitarrenlehrer, um gezielt nachzufragen. Oder tauschst Dich "live" und in echt mit anderen Gitarristen aus.

Was mir noch einfällt ist zu untersuchen, was Du denn genau spielst.

Was für Passagen im Stück brauchen die Geschwindigkeit, welche spielst Du langsamer? Wie ist die Bewegung der Greifhand und welche Saitenwechsel hast Du mit der Anschlagshand zu meistern (string skipping usw.)

Vielleicht hilft auch das bewusste Spiel an unterschiedlichen Saitenpositionen. Bei Ballenauflage am Steg spielt man ja nunmal am Steg. Wie sieht's mit nem Wechsel Richtung Hals und über dem Halsansatz aus. Auch ein Springen von Steg zu Hals, zu Steg.
Zum einen kannst Du den Ton damit anders formen (Obertöne) und zum anderen erfordert es eine andere Bewegung der Anschlagshand.

viele Grüße,
der StratDrache

 

[erniecaster]

Hallo!

Nicht schimpfen, aber....

...die Les Paul ist ja vom Korpus her eher eine kleine Gitarre. Hast du mal was anders probiert?

Gruß

e.

 

[muelrich]

Hallo, und ebenfalls mal nicht schimpfen .....

Ich habe ja eher kleine Hände/Finger, aber Deine "verdrehte" Armhaltung sieht sehr komisch aus. Ich habe es mal ausprobiert. Es fühlt sich auch komisch an. Ich habe beim Alternate Picking denArm geanz gearde und der Daumenballen liegt auf den tiefen Saiten. Das ist ja fast das Gegenteil Deiner Armhaltung ....sehr komisch das ganze ...

 

[Anonymous]

ich hab das eben auch mal ausprobiert...für mich fühlt es sich sehr komisch an.

Aber mein Lehrer sagt, es gibt eigentlich kein richtig oder falsch.... Jimi Hendrx hat auch mit den Zähnen gespielt

Nee, wenn du damit klar kommst, warum sollte das dann falsch sein?

 

[Anonymous]

Hallo!

Nicht schimpfen, aber....

...die Les Paul ist ja vom Korpus her eher eine kleine Gitarre. Hast du mal was anders probiert?

Gruß

e.

Das war auch meine Idee, hab mich aber kaum getraut, das hier anzubringen. Im Verhältnis zur Paula sind das wirklich große Hände.
Ich würds mal mit ner 16" oder 17" Jazzbox probieren. Oder nem Bass... anik:

 

[Anonymous]

Seit ich gesehen habe, wie Friedman sich einen zurechtspackt

kann ich mir kaum vorstellen, dass ein eingedrehter Unterarm Speed grundsätzlich verhindert. Ich glaube, das ist individuell doch recht unterschiedlich, was eine "gute" Handhaltung für schnelles Picking ausmacht.

Wie der spielt sieht ja richtig unästhetisch aus, aber klingt trotzdem.

 

[Monkeyinme]

Hallo!

Nicht schimpfen, aber....

...die Les Paul ist ja vom Korpus her eher eine kleine Gitarre. Hast du mal was anders probiert?

Gruß

e.

Das war auch meine Idee, hab mich aber kaum getraut, das hier anzubringen. Im Verhältnis zur Paula sind das wirklich große Hände.
Ich würds mal mit ner 16" oder 17" Jazzbox probieren. Oder nem Bass... anik:

Hmm, habe ich mir auch gedacht...
Ich habe eine CC von Duesenberg, man merkt irgendwie das diese Gitarre einem großen Menschen auf den Leib geschneidert wurde...
Für High Gain ist die glaube ich nix weil hohl.

Ciao und viel Erfolg noch beim Üben!
Monkey

 

[Julle]

Hallo!

Nicht schimpfen, aber....

...die Les Paul ist ja vom Korpus her eher eine kleine Gitarre. Hast du mal was anders probiert?

Gruß

e.

Moin! Ich schimpfe nicht :-D !! In der Tat habe ich anderes probiert,
Drei Dinge:
1. Ich bin verliebt in den Les Paul Klang, Strat z.B. geht bei mir irgendwie garnicht.
2. Was wäre die Alternative? Alle "großen" Gitarrentypen fallen für mich raus --> HighGain-Sounds.
3. Probieren kann man vieles, kaufen kann ich jedenfalls fast nichts. Ich bin Student, hab die Kohle wirklich nicht locker sitzen. Für mich reißen sogar zwei Sätze neue Saiten ein Loch in die Kasse. Da kann ich nicht einfach nach Lust und Laune irgendwas neues holen. Außerdem glaube ich, ich habe eine ordentlich bespielbare Gitarre, die vernünftig verarbeitet ist und einen guten Klang hergibt. Es ist auch nichtmal ein LowBudget-Instrument. Mein Ansatz ist dann einfach wirklich eher meine Spieltechnik zu verbessern/anzupassen, bevor ich mir neues Equipment zulege. In meinen Augen wäre es Wahnsinn, sich neues Zeugs zuzulegen, in der Hoffnung, man könnte damit endlich besser spielen. Meine Les Paul muss es jetzt einfach tun. Und ich glaube auch, dass das Üben 99% ausmacht, das Equipment kann(!) vielleicht den letzten Kick ausmachen, Auch wenn das vielleicht gegen die Mentalität des Forums geht (ich will übrigens damit wirklich niemanden angreifen, ich berichte hier nur von MEINEM Ansatz...)

 

[Anonymous]

Aber ist doch irgendwie lustig.

Da betonst Du schon im ersten Posting, dass Du nicht über Equipment reden willst und nach kurzem Hin und Her, werden Dir neue Gitarren empfohlen. ;-)

Schau Dir mal die Videos von Guthrie Govan an z.B.

"[Using the pick in different angles] beats buying pedals." (03:10) :!:

Vielleicht ist dort irgendwo der Tip dabei, der Dir weiterhilft.

viele Grüße,
der StratDrache

 

[The Rabber]

Moin! Ich schimpfe nicht :-D !! In der Tat habe ich anderes probiert,
Drei Dinge:
1. Ich bin verliebt in den Les Paul Klang, Strat z.B. geht bei mir irgendwie garnicht.
2. Was wäre die Alternative? Alle "großen" Gitarrentypen fallen für mich raus --> HighGain-Sounds.

Ich weiß nicht wie das eigentliche Modell der Lucille gerade heißt aber ich kenne einige die damit auch sehr böse Musik machen. Musst du halt nur auf mono umlöten.

 

[Anonymous]

Ich spiele auch so wie Julle, aber nur dann wenn ich falsch sitze! Habe mir das damals fälschlicherweise angewöhnt, aber komme mit dem Handycap sehr gut zu recht!Dafür hab ich dann Probleme das im sitzen geübte im stehen zu spielen, weil das Verhältnis Arm/Hand zur Gitarre nicht mehr passt.
Damit will ich sagen, versuche Dich mal anders hinzusetzen, dadurch würde sich auch deine Arm-Position verändern, so das Du auch mehr Spiel hast und deinen Arm nicht mehr verdrehen musst.

Gruß

 

[Anonymous]

Versuch mal dein Daumengelenk anzuziehen, so dass Du mit dem Pick in einem 45 Grad Winkel auf die Seite kommst. Dadurch musst nicht mehr das ganze Material des Picks über die Saite ziehen sondern nur noch die Kante des Picks. Im Aufschlag dann übrigends auch. Dein Pick wird sich an 2 Kanten abspielen und an 2 Kanten nicht. Dann machst Du das Ganze schon mal richtig. Wenn Du nun einen flotten Wechselschlag auf einer Saite hinbekommen willst, versuche es durch eben diese Bewegung aus dem Daumenglied. Also Strecken, Anzeihen, Strecken, Anziehen. Das hat mir mal Victor Smolski gezeigt. Zuerst hab ich mich dabei angestellt wie der erste Mensch, aber Victor hatte Recht. Wenn man die Bewegung rund hinbekommt, läuft die Geschichte wie geschmiert.

Grüße
Frank

 

[Julle]

Versuch mal dein Daumengelenk anzuziehen, so dass Du mit dem Pick in einem 45 Grad Winkel auf die Seite kommst. Dadurch musst nicht mehr das ganze Material des Picks über die Saite ziehen sondern nur noch die Kante des Picks. Im Aufschlag dann übrigends auch. Dein Pick wird sich an 2 Kanten abspielen und an 2 Kanten nicht. Dann machst Du das Ganze schon mal richtig. Wenn Du nun einen flotten Wechselschlag auf einer Saite hinbekommen willst, versuche es durch eben diese Bewegung aus dem Daumenglied. Also Strecken, Anzeihen, Strecken, Anziehen. Das hat mir mal Victor Smolski gezeigt. Zuerst hab ich mich dabei angestellt wie der erste Mensch, aber Victor hatte Recht. Wenn man die Bewegung rund hinbekommt, läuft die Geschichte wie geschmiert.

Grüße
Frank

Mein Wechselschlag ist flott! Ich hab ja nun auch schon in ein, zwei Metalcore-Bands mitgemacht, ohne Wechselschlag geht nix! Das mit den 45 Grad passiert auch automatisch bei mir. Ich weiß nicht, ob das auf dem Bild nicht so richtig deutlich wird...

Ich fasse aber zusammen:
So richtig die ultimative Wahrheit gibt es nicht. Ich kann mit dem Handgelenk, dem Auflagepunkt des Armes am Korpus, der generellen Handposition, der Sitzhaltung oder mit der Gitarre experimentieren. Letzteres kommt wie gesagt absolut überhaupt nicht in Frage. Ich werde nochmal alles mögliche ausprobieren (auch wenn ich glaube schon einen Großteil der Sachen ausprobiert zu haben) und mich nochmal melden.

Mal anders, bzw ganz doof gefragt:
Wie isses denn "schulmäßig"? (Mit der Einschränkung, dass es keine definitive Wahrheit gibt. Aber man kann ja mal so tun, als würde es die geben. Bei welcher Spielhaltung würde jeder Gitarrenlehrer abnicken?)

 

[frank]

Hi Jule,

kennst Dudieses Video schon? Hier wird ausführlich über Handhaltung pp. gesprochen. Vielleicht hilft's Dir ja.

Andererseits muss man auch sagen, dass Speed erst mal Übungssache ist. Blöd ist, dass - hat man erst einmal eine ordentliche Geschwindigkeit erreicht - für die nächsten 10 % Speedzuwachs richtig viel härter arbeiten muss.

Eine echte Speedbremse ist der Kopf. Man muss sich sehr sicher sein, welche Töne man anschlagen will. Muss man während eines schnellen Laufes überlegen, wo man auf dem Griffbrett hin will, hat man bereits verloren; denn Kopf und Finger behindern sich.

Und letztlich ist's mit dem Speed wie beim Hochleistungssport. Hochleistungssportler sind von der Natur mit körperlichen Voraussetzungen ausgestattet, die ihnen diese Hoch- und Höchstleistungen überhaupt erst ermöglichen. Das ist nicht jedem gegeben und in aller Regel auch durch intensives Training nicht (gänzlich) aufzuholen.
Will sagen: Bei all Deinem Engagement, man darf seine eigenen (körperlichen) Grenzen auch akzeptieren und gleichzeitig nach den eigenen förderungswürdigeren Fähigkeiten suchen.

 

[Julle]

Will sagen: Bei all Deinem Engagement, man darf seine eigenen (körperlichen) Grenzen auch akzeptieren und gleichzeitig nach den eigenen förderungswürdigeren Fähigkeiten suchen.

Hey,
um es nochmal deutlich zu machen: Ich habe bisher eigentlich gute Fortschritte gemacht und bin auch soweit recht zufrieden - meine Übungsmotivation ist so hoch wie schon lange nicht mehr und ich spüre WIRKLICH, dass ich mit Übung einfach so viel mehr rausholen kann als mit Equipmentkauf... Das soll auch nicht wieder einfach nur ne platte Phrase sein, sondern mir ist halt klargeworden, dass mich mein Gitarrenspiel durch besseres spielen mehr anmacht und nicht durch irgendwelche Pedale, Amps, Gitarren, bla. Diese Motivation versuche ich mitzunehmen, weil ich 1. besser werde und 2. mich nicht ewig mit Equipmentkrams aufhalte. Worum es mir in dem Posting eigentlich ging war, dass ich zwar sagen wir Tremolo-Picking schon ganz gut drauf habe, aber dass ich jetzt noch relativ am Anfang stehe was schnelle Alternate-Pickings angeht, die sich auch über mehr als einen Ton erstrecken. Und um da nicht von Anfang an falsch zu liegen in Sachen Haltung, wollte ich sowas wie eine Kontrolle. Weil sonst passiert es ja i.d.R. zwangsläufig, dass man irgendwann nicht mehr weiter kommt. Das alles seine Grenzen hat ist mir klar; mein Ziel ist es auch nicht, John Petrucci Nummer 2 zu werden. Ich möchte einfach meine Fähigkeiten in Sachen Speed erweitern, weil ich gemerkt habe, dass es viele Ideen in meinem Kopf gibt, mir aber das Handwerk fehlt, diese Ideen adäquat auf's Griffbrett zu bringen. Ein bisschen mehr Fitness im Bereich des Speeds kann mir also glaube ich wirklich neue Welten erschließen!
Das Video ist gut. Danke für den Tipp! (man wird ja bei Youtube beinahe erschlagen von diesen Tutorial-Videos und jeder erzählt irgendwas anderes mehr oder weniger aussagekräftiges...)

An dieser Stelle schonmal vielen Dank an alle für den Input!!!
Liebe Grüße aus dem ausnahmsweise mal sonnigen Bielefeld!
Cheers
Julle