Realistische Magnet-Vergleiche?


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Banger
Guest
Hallo Forum,

gerade bin ich bei dem üblichen Griff zum Stapel G&B auf meinem Lokus auf einen Kurztest gestoßen, in welchem ein Jensen-Speaker ob seines AlNiCo-Magnets gelobt wurde.

Das brachte mich auf den Gedanken, dass der verwendete Magnettyp, sei es in Pickups oder in Speakern, immer wieder ob seines Einflusses stark hervorgehoben wird.

Da stellt sich mir die Frage: Gibt es eigentlich ernsthafte Vergleichsmöglichkeiten zwischen den verwendeten Magnettypen? Sprich: Gibt es Pickups oder Speaker, deren einziger Parameter "keramisch, AlNiCo oder Neodym" lautet, alles andere (Wicklungszahl und -verfahren, Membranhängung, magnetische Feldstärke und, und, und...) aber gleich ist? Und wenn ja, gibt es da Unterschiede, die einem Blindtest standhalten?

Mir ist das ja prinzipiell (noch) egal, da ich in solchen Geschichten rein ergebnisorientiert bin, mir also, so lange das Ergebnis stimmt, sowohl Hersteller als auch Materialien schnurzegal sind - aber es würde mich dennoch stark interessieren, ob es abseits des üblichen Geschwafels wirklich Unterschiede gibt.

Na?
 
little-feat
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Ich für meinen Teil schmökere immer mal wieder gern bei Helmuth Lemme. Ich glaube nicht alles unbesehen, was er schreibt, aber vieles leuchtet mir ein.

Was ich an ihm mag, ist seine absolut pragmatische Sichtweise des Themas Gitarre und die Abwesenheit jeglichen Voodoo-Gedöns.

Zu deinem Thema habe ich gefunden:

Laut Angaben der Hersteller sollen die jede ihre eigene Klangcharakteristik haben. Aber bei genaueren Nachforschungen bestätigt sich das nicht. In meinen jahrelangen Experimenten habe ich entdeckt, dass man mit fast allen Magnetmaterialien fast alle Übertragungscharakteristiken erzeugen kann, wenn man es nur richtig anfängt.

Ich mag auch nicht glauben, dass ein Magnet Klangfarben erzeugt. Und die Charakterisierung "Keramik klingt hart, Alnico weich" ist dummes Zeug. Ich habe wirklich viel mit PU´s experimentiert und ein Alnico kann so kalt klingen wie direkt aus der Truhe.

Die ganze Abhandlung zum Thema gibt´s hier, ganz interessant, wie ich meine:

http://www.gitarrenelektronik.de/index. ... &Itemid=45

Tom
 
B
Banger
Guest
Lemme ist mir sowohl bekannt als auch voll nach meinem Geschmack - er geht die Dinge ansprechend pragmatisch an.
Die Frage, die sich mir jedoch stellt, deckt sich mit der im Anfangsposting: Gibt es überhaupt Material, anhand dessen man ernsthaft vergleichbare Tests durchführen kann?
 
A
Anonymous
Guest
Ich schmeiß dann mal kurz ein kleines Zitat des Herrn Willi Lorenz Stich, aka.Bill Lawrence in die Runde:

Ceramics vs Alnico

When I read that ceramic magnets sound harsh and alnico magnets sound sweet, I ask myself, " Who the hell preaches such nonsense?" There are harsh-sounding pickups with alnico magnets and sweet-sounding pickups with ceramic magnets and vice-versa! A magnet by itself has no sound, and as a part of a pickup, the magnet is simply the source to provide the magnetic field for the strings. The important factor is the design of a magnetic circuit which establishes what magnet to use.

Though ceramic magnets cost less than alnico magnets of equal size, a well-designed magnetic circuit using ceramic magnets costs much more than the six Alnico 5 magnets of a traditional single coil pickup!

Und die OBL Pickups von 86 in meiner SG bestätigen dies. Auch mit
keramischen Magneten kann ein Pickup alles andere als kalt und hart
klingen.
 
little-feat
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Um beim Beispiel Pickups zu bleiben - man müßte zwei Pickups mit den unterschiedlichen Magneten bestücken und sie dann absolut identisch wickeln.

Um sie anschließend in ein und derselben Gitarre A/B zu vergleichen. Wer macht sowas? Kein Schwanz.

Ich für meinen Teil gebe absolut nichts auf das verwendete Material. Ein PU klingt für mein Ohr gut oder nicht, was da für Magnete drin sind ist mir völlig schnuppe. Das Gleiche gilt für Lautsprecher.

Tom
 
A
Anonymous
Guest
little-feat":t09o32c9 schrieb:
Ich für meinen Teil gebe absolut nichts auf das verwendete Material. Ein PU klingt für mein Ohr gut oder nicht, was da für Magnete drin sind ist mir völlig schnuppe. Das Gleiche gilt für Lautsprecher.

Ach... das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das ist einfach herrlich!
 
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Banger
Guest
little-feat":39efiwn7 schrieb:
Um beim Beispiel Pickups zu bleiben - man müßte zwei Pickups mit den unterschiedlichen Magneten bestücken und sie dann absolut identisch wickeln.

Um sie anschließend in ein und derselben Gitarre A/B zu vergleichen. Wer macht sowas? Kein Schwanz.
Eben! Darum geht es mir ja! Die ganze - oder zumindest signifikante Anteile der - Fachwelt schwadroniert sich einen über AlNiCo zurecht, aber die besprochenen Komponenten haben immer einen unterschiedlichen Aufbau, der - für mich - eine sinnvolle Bewertung des "Klanganteils" des Magnetmaterials unmöglich macht.

little-feat":39efiwn7 schrieb:
Ich für meinen Teil gebe absolut nichts auf das verwendete Material. Ein PU klingt für mein Ohr gut oder nicht, was da für Magnete drin sind ist mir völlig schnuppe. Das Gleiche gilt für Lautsprecher.
Vollkommen d'accord, Tom! Aber man wird ständig mit Aussagen über dieses oder jenes Material zugeballert, da wäre es doch mal schön, wirklich was in der Hand zu haben. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?
 
A
Anonymous
Guest
Moin.


Welchen Klangunterschied bringen Magnete?
Per se keinen, da hat Lemme wohl Recht.
Und seine Aussage, dass man mit jedem Magnetmaterial jeden gewünschten Klang hinbekommt , sofern (jetzt kommts) man es nur richtig anfängt, klingt auch glaubhaft.

Nun ist die Frage, ob die Hersteller (egal ob Speaker oder Pickup) es wirklich richtig anfangen und Speaker/PUs am Reißbrett komplett neu entwerfen und berechnen oder ob sie einfach vorhandene, bekannte Modelle kopieren/modifizieren.

Ist letzteres der Fall, kann ein anderer Magnet schon den Klang beinflussen, denke ich. Ein stärkerer Magent macht z.B. einen PU (oder auch Speaker) lauter. Vielleicht zu laut, also packt man ein paar Windungen weniger drauf, und schon ist ceteris paribus die Höhenbedämpfung eine andere. Umgekehrt bei schwachen Magneten: da muss man dan vielleicht ein paar Spulenwindungen mehr machen, um die gewünschte Lautstärke zu erreichen, was ceteris paribus dann die Höhen stärker bedämpft.

Das Magnetmaterial beeinflusst zudem die Induktivität, und auch das kann Klangauswirkungen haben (ceteris paribus).

Und: bei PUs können starke Magneten die Saitenschwingung behindern. Das hört man (Stichwort Stratitis). Ein schächerer Magnet reduziert oder vermeidet ceteris paribus diesen Effekt, und das hört sich dann halt u.U. anders an.

Wie gesagt, das trifft nur zu, wenn man PUs oder Speaker nicht vorn Grund auf neu konzipiert. macht man das, wird z.B. vorher berechnet, weleche Stärke der Magent für den Wunschklang braucht, und ob diese Stärke dann von einem größerem Alnico-II-Magneten oder einem kleinerem Kermaik-Magneten stamm, ist dann egal.

Insofern sind wohl beide Aussagen:

- das Magentmaterial (genauer gesagt seine typische Magetstärke) beenflusst (unausgesprochen: ceteris paribus) den Klang
- man bekommt jeden Klang mit jedem Material hin (sofern man es richtig anfängt)

irgendwie richtig.

Oft ist der Hinweis auf das Magnetmarial aber einfach Marketing. Und viele Gitarristen lassen sich davon auch ein wenig beeinflussen. Viele Gitarristen sind halt so, mich nicht ausgenommen. ;-)

tschö
Stef
 
physioblues
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Hi,

bei den PUs ist es mir relativ wurscht. Da interessiert es mich nicht wirklich ob AlNiCo oder nicht, weil ich das nicht wirklich höre. Da gibt es solche und solche aus beiden Lagern.
Aber bei den Speakern gibt es für mich einen klanglichen Unterschied. Ob das jetzt bauart- oder pappen- oder magnetbedingt ist, ist mir eigentlich auch egal.

Auch überlege ich mir gerade, was es bringen würde, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Dann weiß ich vielleicht wirklich, wie es um die Klangbeeinflussung von Magneten auf den Sound steht und dass mann vielleicht auch mit speziellen Designs alles hinbringt, aber ich werde hinterher trotzdem das einbauen, was mir meine Ohren und mein Gefühl sagen.
 
B
Banger
Guest
nichtdiemama":1f7sdgr9 schrieb:
Ein stärkerer Magent macht z.B. einen PU (oder auch Speaker) lauter. Vielleicht zu laut, also packt man ein paar Windungen weniger drauf, und schon ist ceteris paribus die Höhenbedämpfung eine andere. Umgekehrt bei schwachen Magneten: da muss man dan vielleicht ein paar Spulenwindungen mehr machen, um die gewünschte Lautstärke zu erreichen, was ceteris paribus dann die Höhen stärker bedämpft.
Eben. Das ist ja der von mir beschriebene, respektive der mir bekannte Status. Wie sähe es aber aus, wenn man den stärkeren Magneten so dimensioniert, dass er die Feldstärke des schwächeren hervorbringt, und somit an keinen anderen Parametern geschraubt werden muss? Das ist der Kern meiner Frage. :)
 
schocka
schocka
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Hi,

Banger":21r919oj schrieb:
Sprich: Gibt es Pickups oder Speaker, deren einziger Parameter "keramisch, AlNiCo oder Neodym" lautet, alles andere (Wicklungszahl und -verfahren, Membranhängung, magnetische Feldstärke und, und, und...) aber gleich ist? Und wenn ja, gibt es da Unterschiede, die einem Blindtest standhalten?

ja, gibt es: http://www.acys-lounge.de/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=57

Den Angus B sowie den Vin B kann man in Alnico 2 oder 5 - Variante bekommen, den Vin+ als Keramik- oder A5 - Variante. Bei den Häussel Single Coils hat man ähnliche Wahlmöglichkeiten: http://www.acys-lounge.de/index.php?opt ... &Itemid=59

Einen Blindtest habe ich allerdings noch nicht gemacht, ich bin mit meinen A2 - Varianten auch zufrieden ;-)

Gruß,
Andreas
 
A
Anonymous
Guest
Hi,


den Test kann man, bei Humbuckern zumindest, relativ einfach selbst durchführen.

Einfach den Stabmagneten austauschen! Dann hätte man den objektivsten Vergleich und kann vielleicht verschiedene Alnico Varianten gleich mit testen.

Ich halte einen Unterschiede zwar für gegeben, finde aber den Alnico - Keramik - Vergleich bei Speakern viel deutlicher. Weshalb das so ist, kann ich auch nicht sagen.

Das G&B den Alnico wegen "Vintätsch" lobt, ist klar, weil die ganze Branche davon lebt. Ob das aber deswegen für jeden der Alnico "Sound" generell das Optimum darstellt, bezweifle ich.

Bei Speakern hat man leider nur die Möglichkeit bei Ted Weber den selben Seaker-Typ mit Keramik und Alnico zu erwerben. Das ist dann natürlich ein relativ teurer Vergleich.
 
A
Anonymous
Guest
Da ja für Tom alles nur Schwarz oder Weiß ist und alles was der Bauer nicht kennt auch nicht gefressen wird... vielleicht einen Erfahrungsbeitrag, anstatt der üblichen marktschreierischen Voodoo-Verdächtigungen:

In meinem Super Reverb sind 4 10" Speaker.
Alle Speaker haben 1,5 Zoll Antriebe, sprich gleich große Magnete.
Die oberen beiden 10er haben AlNiCo und die unteren Ceramic Magnete.
Warum die Auswahl ?
Einfach - die Ceramics gehen deutlich ! später in die Kompression, sind mit deutlich ! heftigerem Punch gesegnet und sind cleaner.
Die AlNiCo sind deutlich früher in der Zerre, drücken weniger und singen dafür mehr.
Woher ich das so genau weiß.... einfach zwei Großmembranmicros vor´m Amp gehabt.
Eins vor einem AlNiCo und eines vor Ceramic und dann Li/Re als Stereospur aufgenommen.
An den Spuren hörte man ohne jeden Zweifel den in der Produktbeschreibung der Speaker angepriesenen Soundunterschied.
Das Ceramic "hart" klingen soll ist Blödsinn, aber das bei sonst absolut identischen Speaker die AlNiCo Version singender, zerriger tönt, und damit subjektiv "weicher" erscheint ist jederzeit hörbar.
Jeder der da Nachholbedarf hat sei herzlich eingeladen den Versuch in unserem Proberaum selber zu machen.

Grüße
MIKE
 
DerOnkel
DerOnkel
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Ach ja, die Sache mit den Magneten und dem Sound...
Da war ja schon viel richtiges dabei. Also...
  1. Ein Magnet in einem Pickup oder Tonabnehmer beeinflußt die Induktivität und damit unmittelbar des Übertragungsverhalten (Frequenzgang, bei der Gitarre die Lage der Resonanzfrequenz).
  2. Man kann nicht sagen, dieses oder jenes Magnetmaterial hat eine größere oder kleinere Induktivität zur Folge, denn diese hängt von der sogenannten relativen Permeabilität ab und diese ist (zumindest bei ferromagnetischen Stoffen, zu denen Eisen und die gängigsten Magnetmaterialien gehören) eine Funktion der Stärke des Magneten. In der Regel ergibt sich hier ein glockenförmiger Verlauf. Das heißt kleine und große Feldstärke -> kleine Permeabilität, mittlere Feldstärke - große Permeabilität. Daß man mit der Stärke des Magneten auch die Höhe der Induktionsspannung beeinflußt steht auf einem anderen Blatt und hat keinen Einfluß auf die spektrale Beeinflussung.
Aus diesem Grunde ist selbst der Vergleich zweier identischer Tonabnehmer mit unterschiedlichen Magnetmaterialien fragwürdig, solange man keine Angaben über die Magnetisierung und die Permeabilität machen kann! Für einen Lautsprecher gilt dann ähnliches.

Ich kann also mit AlNiCo und Keramik grundsätzlich das gleiche elektrische Übertragungsverhalten erzeugen. Dabei werden sich lediglich Unterschiede in der Höhe der maximalen Induktionsspannung ergeben.

Man kann ja bei ACY mal nach der Permeabilität fragen. Vielleicht bekommt er da ja Auskunft von Harry. ;-)

Ulf
 

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