Wie funktioniert das eigentlich mit der Dummyspule?


doc guitarworld
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Hallo Ihr Lötprofis und WD-Professionals!

Ich würde gerne einer Strat eine Dummyspule verpassen um
die lästigen Einstreu- und Brummgeräusche (Hum) zu reduzieren.
Wie geht man da am Besten vor? Erst einmal einen alten
funktionierenden Single Coil von den Magnetstäben befreien
und dann einfach irgendwo in den Signalweg löten und unter
dem Pickguard verstecken?

Achja, es geht um die Standart-5-Weg-3SC-V/T/T-Variante.

Any ideas? WD-Lösungen? Herr Blug hat sich so etwas ja auch
in seine alte Fender Morchel löten lassen wg. möglicher Nebengeräusche.
 
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Hi Doc,

ich habe das mal mit P90 probiert und es hat gut funktioniert.

Eine Beschreibung findest Du hier:

http://www.ca-music.de --> Basteleien --> Gitarrenbau --> CA-SIX --> Beschreibung: Dummy-Coil und Abschirmung.

Ist nicht genau die Antwort auf Deine Frage, aber vielleicht reicht es an Anregung.

Gruß
Christian
 
doc guitarworld
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Hi Christian,

ich hole das Diagramm mal her, so ist es übersichtlicher:

dummy_coil.jpg


Es wird mir etwas klarer. Das könnte ja so ohne Problem auf die Strat
übertragen werden. Ich versuche mich mal an einem Diagramm.
 
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ca-music":2c9lwbmc schrieb:
ich habe das mal mit P90 probiert und es hat gut funktioniert.

Hi Christian,

das klingt sehr interessant - besonders für mich als P 90 Liebhaber - aber wo bekommt man in einer SG mit kleinem Schlagbrett oder in einer Hamer Goldtop die Dummyspule unter?

Fräsen kommt bei diesen Teilen nicht in die Tüte!
 
doc guitarworld
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mad cruiser":qi72w94o schrieb:
Fräsen kommt bei diesen Teilen nicht in die Tüte!

Hi,

ich versuche es mal. Vielleicht kannst Du die auch direkt auf
die Innenseite der E-Fachabdeckung kleben. Mit Heisskleber
oder Sekundenkleber vielleicht?
 
univalve
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mad cruiser":2zk0yhht schrieb:
ca-music":2zk0yhht schrieb:
ich habe das mal mit P90 probiert und es hat gut funktioniert.

Hi Christian,

das klingt sehr interessant - besonders für mich als P 90 Liebhaber - aber wo bekommt man in einer SG mit kleinem Schlagbrett oder in einer Hamer Goldtop die Dummyspule unter?

Fräsen kommt bei diesen Teilen nicht in die Tüte!
Ich denke jeder 08/15 Single Coil sollte funktionieren.
In einer G&B war mal ein Artikel darüber (von Udo Piper??) - kein Ahnung welche...
Mindestens ein Jahr her (denn seit dem kaufe ich den Schrott wirkich nicht mehr :p )

greetz
univalve
 
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Hi Mad,

keine Ahnung, wo Du den Dummy unterbringen könntest. Aber die Deckelidee vom Doc könnte funktionieren. So eine Spule ist ohne Magnete gar nicht so dick.

Gruß
Christian
 
finetone
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doc guitarworld":26omgwpf schrieb:
Hi Christian,

ich hole das Diagramm mal her, so ist es übersichtlicher:


Es wird mir etwas klarer. Das könnte ja so ohne Problem auf die Strat
übertragen werden. Ich versuche mich mal an einem Diagramm.

Hi Sven,
ich würde die Dummy-Spule ins E-Fach verbannen - also dahin, wo auf jeden Falle keine Seiten schwingen.
Auch wenn keine Magneten mehr drin sind, könnten Seitenschwingungen noch auf den Dummy wirken. Auch wenn die Auswirkungen nur gering wären, sie wären da und würden am Klang teilhaben. Im E-Fach eher nicht mehr.
Wenn da aber kein Platz mehr sein sollte, würde ich die Dummy-Spule zumindest hochkant einkleben.
Den besten Effekt hast Du, wenn die Dummy-Spule IN ETWA die gleiche Impedanz hat wie Deine PUs.
 
doc guitarworld
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finetone":1oddgu5j schrieb:
Den besten Effekt hast Du, wenn die Dummy-Spule IN ETWA die gleiche Impedanz hat wie Deine PUs.

Das hatte ich mir irgendwie gedacht in meinem laienhaften Wissen
um Anode, Kathode und qualmende Lötspitzen ;-) Also, ich werde
den Dommenget SC mal von seinen Alnico 2 Zylindern befreien ...
wo ist denn jetzt der Hammer und/oder die Rohrzange ... ne, is Quatsch,
ein wenig Achtung habe ich ja schon vor den Dingen XD ich werde mal
wühlen müssen, habe bestimmt noch einen Riegel von einer Japan Strat
oder einer Charvel oder sowas.
 
W°°
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univalve":g3xooml0 schrieb:
Ich denke jeder 08/15 Single Coil sollte funktionieren.
Moin,
Nicht ganz, Robin. Für einen Humbucking-effekt braucht man ähnliche/gleiche Spulengeometrie, Wicklungszahl, sowie umgekehrte Polarirät und Wickelrichtung. Mit Glück kann man aber mit irgendeinem Pickup schon brauchbare Ergerbnisse erzielen.
Man darf aber nicht außer acht lassen, dass eine Dummyspule den Ton und den Output stark beeinflusst. Als Hilfe in der Not mag das ok sein. Als Alternative zum bekannten SC Ton? Für mich nicht!
 
DerOnkel
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Hier ein Ausschnitt aus Guitar-Letter I zum Thema "Dummy-Spule":

Analog zum koaxialen Humbucker kann eine Kompensationsspule zusätzlich zu den Tonabnehmern in der Gitarre untergebracht werden. Sie muß dann gegenphasig in Reihe oder parallel mit den Tonabnehmern geschaltet werden. Bei einer Parallelschaltung wirkt die Kompensationsspule jedoch als Last für den Tonabnehmer und die gesamte Konstruktion ist dann nur noch halb so "laut". Eine solche Kompensationsspule wird häufig auch als "Dummy"-Spule bezeichnet.

Dieses Prinzip der Brummkompensation wurde zum Beispiel in einigen Bässen von Alembic eingesetzt. Auf folgendes ist zu achten:
  1. Die Kompensationsspule darf keine Magnete enthalten.
  2. Sie muß baugleich und identisch mit den Spulen der anderen Tonabnehmer sein.
  3. Die Achsausrichtung der Kompensationsspule muß mit denen der Tonabnehmerspulen übereinstimmen.
  4. Die Kompensationsspule muß möglichst nahe bei den Tonabnehmern montiert sein.
  5. Alle Tonabnehmer müssen aus elektrischer Sicht gleich sein.
Weicht man von diesen Anforderungen ab, so ist die Kompensation nur unvollständig. Im schlimmsten Fall funktioniert sie gar nicht. Dieses Verfahren birgt jedoch mehrere Nachteile:
  1. Da es heutzutage Mode ist, verschiedene Tonabnehmer in seiner Gitarre zu verwenden, kann die Kompensation nie vollständig sein, es sei denn, für jeden Tonabnehmer wird eine eigene angpaßte Kompensationsspule verwendet.
  2. Aufgrund des Abstandes von Kompensationsspule und aktiver Spule ist die Kompensation in der Regel nicht vollständig.
  3. Durch das Zusammenschalten mit der Kompensationsspule verändert sich die Resonanzfrequenz und ihre Ausprägung. Folglich verändert sich der "Klang" des Tonabnehmers mit Kompensation. Bei einer Reihenschaltung wird die Resonanzfrequenz tiefer, bei der Parallelschaltung höher.
  4. Eine Kompensationsspule kann immer nur einen Tonabnehmer kompensieren. Schaltet man mehrere Tonabnehmer mit dieser Spule zusammen, geht das zu Lasten der Störunterdrückung.
Da entsprechende Kompensationsspulen in der Regel nicht zu beschaffen sind, wurde dieses Verfahren nur in wenigen Instrumenten ab Werk eingebaut. Eine nachträglich Umrüstung ist daher schwierig.

Natürlich kann man auch einen normalen Tonabnehmer als Kompensationsspule "mißbrauchen". Einen vierten Tonabnehmer für eine Stratocaster zu beschaffen, ist letztendlich nur eine Frage des Preises. Da dann auch die Magnete in der Spule vorhanden sind, haben alle Tonabnehmer die gleichen elektrischen Eigenschaften. Bei einer Reihenschaltung sinkt die Resonanzfrequenz dann um den Faktor √2, bei der Parallelschaltung erhöht sie sich um diesen Faktor und der "Klang" wird etwas heller.

Allerdings muß man jetzt darauf achten, daß die Kompensationspule mit ihren Magneten weit genug von den Saiten entfernt ist. Andernfalls ergeben sich ungewollte Auslöschungen des Nutzsignals. Durch die notwendige Entfernung zum eigentlichen Tonabnehmer, ist die eingestreute Störung in beiden Spulen leider nicht mehr identisch. Folglich leidet die Kompensation in ihrer Effizienz ein wenig. Wie stark es dann tatsächlich noch brummt, hängt von den tatsächlichen Verhältnissen ab. Eine vollständige Kompensation ist jedoch in jedem Fall ausgeschlossen!

Aufgrund der vorliegenden Verhältnisse, kann man eine mit Kompensationsspule ausgerüstete Elektrogitarre eigentlich nur als "brummunterdrückt" bezeichnen. Möchte man sein Instrument wirklich brummfrei haben, so ist der Austausch der Tonabnehmer durch echte koaxiale Humbucker wesentlich sinnvoller.
Ulf
 
finetone
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Das ist theoretisch wohl alles korrekt, aber in der Praxis zeigte sich, dass schon das Rumexperimentieren mit einem ähnlichen Pickup (ohne Magnete) zufriedenstellende Ergebnisse erzielt wurden - auch wenn der Dummy z.B. im Elektronik-Fach untergebracht wurde.
Mein Ohr sagte mir damals, das in meinem Fall der Dummy dort am wenigsten den Sound beeinflußte.
Die Brummfelder, die auf eine Strat einwirken, wirken ja meist nicht punktuell am Instrument, sondern sind "Elektrosmok", der großvolumig im Raum verteilt ist (Streufelder von Netzteilen, Leuchtstofflampen, Halogenstrahlern etc.) und wirken somit auf gesamte Instrument und somit auch auf beide Spulen gleichzeitig. Von daher sehe ich die Dummy-Position praktisch als nicht so kritisch an.

Wahrscheinlich geht es dem Sven nicht um eine absolut "noiseless-Strat" sonder eher darum, im high-gain-Bereich das Brummen auf ein erträgliches Maß zu reduzieren.
 
univalve
univalve
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W°°":1sme9iu9 schrieb:
univalve":1sme9iu9 schrieb:
Ich denke jeder 08/15 Single Coil sollte funktionieren.
Moin,
Nicht ganz, Robin. Für einen Humbucking-effekt braucht man ähnliche/gleiche Spulengeometrie, Wicklungszahl, sowie umgekehrte Polarirät und Wickelrichtung. Mit Glück kann man aber mit irgendeinem Pickup schon brauchbare Ergerbnisse erzielen.
Man darf aber nicht außer acht lassen, dass eine Dummyspule den Ton und den Output stark beeinflusst. Als Hilfe in der Not mag das ok sein. Als Alternative zum bekannten SC Ton? Für mich nicht!
Danke Walter für die Aufklärung. Ich hatte das nur so in Erinnerung (hat jemand jetzt den Artikel im Workshop-Teil der G&B gefunden?)
Mich persönlich stört das Brummen nicht sonderlich und der Dummy wäre sicher keine Alternative zu meinem (geliebten) Singlecoil-Sound. Eher eine Ergänzung in einer der weniger genutzten Gitarren...

greetz
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Nun verbinde ich mal diesen Beitrag mit dem vom "Funky HB".
Falls man nun die passende Spule hat und sie auch unterbringt,
könnte man doch die Überbrückung mit einem C versuchen.
Könnte wohl sein, der SC-Charakter leidet weniger - hab's nicht getestet.
V.H.
 
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Jürgen Rath hat Dummy's in seinen Strats - Er hat das Tonpoti genommen um die Entbrummspule bei Bedarf 'einzuregeln'. Warum? Die zusätzliche Spule raubt den SC's mächtig Ton und Twäng - und im Clean- oder Crunchbereich brauchste eh keine Spule! Ich finde diese Lösung sehr effektiv und wenn ihr möchtet frag ich den Tüftler Jürgen mal, ob er mir die Schaltung zukommen lässt ;-)
 
doc guitarworld
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Magman":29fkklau schrieb:
Jürgen Rath hat Dummy's in seinen Strats - Er hat das Tonpoti genommen um die Entbrummspule bei Bedarf 'einzuregeln'. Warum? Die zusätzliche Spule raubt den SC's mächtig Ton und Twäng - und im Clean- oder Crunchbereich brauchste eh keine Spule! Ich finde diese Lösung sehr effektiv und wenn ihr möchtet frag ich den Tüftler Jürgen mal, ob er mir die Schaltung zukommen lässt ;-)

Jo, das wäre nett! Und grüß Jürgen von Guitarworld! Vielleicht
hat er ja Lust, mal wieder auf die Burg zu kommen.
 
auge
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zwischen Tür und Angel...
die musicman gitarren haben so einen silent circuit der aber aktiv ist und nur mit batterie funktioniert. batterie raus und der circuit ist inaktiv.
bin zuwenig techniker um das zu verstehen aber das würde sich dann sozusagen "schaltbar" machen lassen.
ich finde den P90s ton der MMs noch recht gut auch wenn sicher da bereits ein teil des originalklanges verloren geht.

und der suhr hat auch was im programm um SCs ruhig zu machen. denke mal W°° oder onkel wissen da bescheid um was es bei diesen arten geht.
 
DerOnkel
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V.H.":3fm92ud1 schrieb:
Nun verbinde ich mal diesen Beitrag mit dem vom "Funky HB".
Falls man nun die passende Spule hat und sie auch unterbringt,
könnte man doch die Überbrückung mit einem C versuchen.
Die Überlegung ist gar nicht mal so schlecht! Sie setzt allerdings voraus, daß die Dummy-Spule immer in Reihe geschaltet wird, sonst geht es unserem Nutzsignal an den Kragen!

Eigentlich stellt der Pseudo- oder Funky-Humbucker nur eine Aufweichung des Prinzipes der Störunterdrückung dar. Sie wirkt im besten Fall eben nur noch im tieffrequenten Bereich unterhalb von 100Hz. Eine negative Klangbeeinflussung im darüberliegenden Frequenzbereich tritt damit nicht auf, aber hier gibt es dann auch keine Störunterdückung mehr! Auf Bühnen mit Störungen durch die Lichtanlage (Dimmer, Phasenanschnittsteuerung,...) wird man das Geprassel also nicht los! Man kann eben nicht alles haben. ;-)

auge":3fm92ud1 schrieb:
denke mal W°° oder onkel wissen da bescheid um was es bei diesen arten geht.
Ich versuche mal mein Glück. Zunächst ein paar grundsätzliche Gedanken:

0. Über die Störungen

Störungen, gleich welcher Art, sind eine unangenehme Sache, denn es gilt:

Wenn eine Störung in ein System eingedrungen ist, so läßt sie sich in der Regel nicht mehr rückstandslos, das heißt ohne Auswirkung auf das Nutzsignal, entfernen!

Die Begründung für diese Definition ist leicht einsehbar, denn in einem Informationsübertragungssystem, zu dem auch die Elektrogitarre als Teil gehört, haben die Signale stochastischen Charakter. Das heißt, der zeitlicher Verlauf ihrer Amplituden ist zufällig. Die Störsignale haben in der Regel ebenfalls diese Eigenschaft.

Am Verstärker tritt jetzt die Summe zweier zufälliger Signale auf, von denen wir eines entfernen wollen. Wenn es nicht möglich ist, die Störgröße von seiner Quelle in isolierter Form zu erhalten, so ist ein exaktes Entfernen schlicht und ergreifend unmöglich!

Auch wenn es heute schon sehr gute Systeme gibt, die Rauschen und andere Geräusche aus einem Signal entfernen können, muß man sich darüber im klaren sein, daß es sich hierbei um spezielle Filter handelt, die im Signal nach bestimmten spektralen Mustern suchen und diese dann entfernen. Dabei wird das Nutzsignal jedoch immer mehr oder weniger in Mitleidenschaft gezogen! Der Filter "rät" quasi, wie die Störung aussieht und dabei kann man sich ja auch mal täuschen! Der Einsatz eines solchen Tools kann daher nur die letzte aller Lösung sein. Welche Möglichkeiten bestehen denn darüber hinaus?

Genauer gesagt, gibt es drei Möglichkeiten, um die Einflußnahme einer Störungen zu verhindern:
  1. Abschirmung,
  2. Kompensation oder Störunterdrückung und
  3. Verringerung der Störempfindlichkeit.
Die Störquelle ganz einfach zu entfernen oder abzuschalten ist natürlich auch eine Möglichkeit, die allerdings voraussetzt, daß sie sich innerhalb unseres Einflußbereiches befindet. Neue Kohlen für den Motor des Mixers oder ein neuer Schalter für den Kühlschrank haben da schon so manches Wunder vollbracht.

1. Störunterdrückung ist Mathematik

Die Störunterdrückung funktioniert passiv, als auch aktiv immer nach dem gleichen Prinzip. Man hat eine gestörte Signalquelle (in unserem Fall den Tonabnehmer) sowie einen Sensor, der nach Möglichkeit nur die Störungen aufnimmt. Dann stehen zwei Signale zur Verfügung die ich einmal so beschreibe:

Upu(t)=U(t)+Ustör(t)

Usens(t)=a*Ustör(t)

Gesucht ist nur U(t). Alles andere ist igttigitt! Jetzt bildet man einfach die Differenz. Also:

Upu(t)-Usens(t)=U(t)+Ustör(t)-a*Ustör(t)

Upu(t)-Usens(t)=U(t)+(1-a)*Ustör(t)

Man erkennt: Wenn a=1 wird, ist

Upu(t)-Usens(t)=U(t)

Das ist das mathematische Prinzip, welches hinter dem Verfahren steht.

2. Passiv Entstört

Der parallele Humbucker, wie er seinerzeit von Seth Lover für Gibson eingeführt wurde, besteht im Grunde genommen aus einem Single-Coil mit Kompensationsspule. Durch die Verwendung zweier (weitgehend) identischer Spulen ist a, wie gefordert, gleich 1. Da die Kompensationsspule als Sensor allerdings auch die Saitenschwingung empfängt, wird ebenfalls das Nutzsignal kompensiert. Aus diesem Grund wird das Magnetfeld in der Kompensationsspule bekanntermaßen umgedreht, sodaß, quasi als Abfallprodukt, sogar eine Verdoppelung des Nutzsignals entsteht.

Bei einem koaxialen Humbucker sitzt die Kompensationsspule unterhalb der aktiven Spule und eine Umkehr der magnetischen Polarität ist nicht ohne weiteres möglich. Das ist der Grund dafür, daß diese Humbucker in der Regel nur ein schwaches Signal liefern können. Die neueren Konstruktionen schirmen die Kompensationspule durch geeignete Maßnahmen magnetische vom Feld der Saitenschwingung ab, sodaß sie dann ein größeres Signal erzeugen können. Details zu Aufbau und Funktion dieser Tonabnehmer sind in Guitar-Letter I zu finden.

3. Aktiv Entstört

Es gibt eine ganze Reihe von Patenten, die sich mit der aktiven Entstörung in der Elektrogitarre beschäftigen. Das grundsätzliche Problem besteht darin nur genau das Störsignal zu erhalten, welches im Nutzsignal auftritt. Hat man einen entsprechenden Sensor, der möglichst in unmittelbarer Nähe des Tonabnehmers untergebracht wird, so kann man das gestörte Nutzsignal und das empfangene Störsignal mit Hilfe eines Differenzverstärkers gemäß meinen Ausführungen in 1 voneinander abziehen.

Da das vom Sensor gelieferte Störsignal in der Regel eine andere Amplitude als die Störgröße im Nutzsignal hat, muß noch eine geeignete Dämpfung oder Verstärkung vorgesehen werden. Diese ist in dem Faktor a enthalten. In der Praxis führt das zu der Notwendigkeit eines Abgleiches. Mit Hilfe eines Poti wird a solange verändert, bis die Störung im Signal minimiert ist. Dann ist a=1!

Das aktive Verfahren läßt sich bei Instrumenten mit parallelgeschalteten Tonabnehmern gut anwenden. Problematisch wird es hingegen, wenn eine Reihenschaltung vorliegt. Da sich dann beim Umschalten der Tonabnehmerkombination auch die Größe des Störanteils im Nutzsignal verändert, ist eigentlich immer ein erneuter Abgleich erforderlich oder der Faktor a muß in Abhängigkeit der Tonabnehmerkombination automatisch angepaßt werden.

4. Fazit

Die aktive Entstörung liefert grundsätzlich die gleichen Ergebnisse wie die passive Variante. Die Realisierung erfordert jedoch den Einbau einer aktiven Elektronik innerhalb der Gitarre, was mit zusätzlichen Kosten verbunden ist.

Die Notwendigkeit eines Abgleiches macht die Handhabung durch den "ahnungslosen" Gitarristen eventuell problematisch. Hat man Prinzip und Notwendigkeit nicht begriffen, dann brummt es eben und das Urteil wird dann leider fälschlich vernichtend ausfallen! "Das Teil brummt ja doch! Mist!!", wird man dann zu hören bekommen.

Die Notwendigkeit einer Batterie ist dann der finale Todesstoß für diese Verfahren, denn bekanntermaßen haben 9V-Blöcke die unangenehme Angewohnheit, ahnungslose Gitarristen beim Solieren hinterhältig in die Finger zu beißen! :-o

Ulf
 
A
Anonymous
Guest
:top:

Ich finde, Du solltest Deinen Nick in "DerProfessor" ändern.

Gib dem Banger Bescheid, wenn Du willst.
 
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mad cruiser":lcagx0iw schrieb:
Ich finde, Du solltest Deinen Nick in "DerProfessor" ändern.
Vielen Dank für die Blumen!

"DerProfessor" wäre vieleicht auch ganz nett, aber seit dem 27.10.2004 hat sich "DerOnkel" in diversen Foren als Qualitätsbegriff etabliert, der am 03.09.2005 auch zur Verleihung eines HCA im Musiker-Board geführt hat. Eine Änderung meines Nick würde da wohl eher zu Verwirrungen führen und zum Professor reicht es meiner Meinung nach noch lange nicht. ;-)

Ulf
 
A
Anonymous
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DerOnkel":zezde54w schrieb:
zum Professor reicht es meiner Meinung nach noch lange nicht. ;-)

Ist mir egal. Auf jeden Fall bist Du mir spontan eigefallen, als mich gestern Abend ein 9V-Block gebissen hat!

(Außerdem kann es mir natürlich auch Wurst sein, wie Du im Musiker-Board heißt... :hihi: )
 
DerOnkel
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mad cruiser":1hsnqqtb schrieb:
Auf jeden Fall bist Du mir spontan eingefallen, als mich gestern Abend ein 9V-Block gebissen hat!
Ich hoffe, die Kollegen hatten ein Pflaster und eine neue Batterie dabei! Die armen Teile verausgaben sich beim Beißen immer so! :hihi:

Ulf
 
 


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