Jetzt ist sie fertig!

Moin,

habe auf dem Weg zur Arbeit tel. meine 1MOhm T.-Poti's für meine
HH-Schaltung bestellt. Einen Tag später, gestern morgen, legte sie mir
ein Angestellter auf meinen Schreibtisch.
So habe ich gestern abend meine Schaltung umgesetzt.
Ich hatte behauptet, daß man Pu's so schalten kann, ohne die ohmsche
Last zu verändern. Das habe ich dann bei der neuen Schaltung realisiert.
Egal wie viele Pu's eingeschaltet sind und egal welche Lautstärke eingestellt
wird, die Last zwischen den Pu's und dem Verstärkerausgang
bleibt immer gleich, wird ein Widerstand runtergeregelt,
wird gleichzeitig parallel ein Blindwiderstand dazu geregelt.
Das Resultat hatte ich spät am Abend:
Nachdem die Potibohrungen noch von 8 auf 10mm vergrößert werden
mußten und der Togleswitch in einen Stereoschalter umfunktioniert wurde.
Es ist immer ein spannender Moment,
wenn die Gitarre endlich angeschlossen wird
und diesmal: alles auf Anhieb super!
Jeder PU klingt in jeder Schalt-Stellung absolut authentisch,
laut und leise ohne Klangveränderung - Mischen nach Lust und Laune.
Insgesamt klingt sie etwas brillianter und bissiger, das ist mir lieber als
andersrum. Als nächstes kommt ein Klangwahlschalter mit dem die
gewünschte Resonanz eingestellt werden kann.
So habe ich mir das Ergebnis vorgestellt:
Auf der einen Seite die Regelmöglichkeit wie bei elektronischen Pu's,
auf der anderen Seite den
Klang von Naturmagneten, den ich persönlich bevorzuge.
Wenn Interesse besteht, poste ich euch Bilder dazu!

click.as":1r3ix6ym schrieb:

Wenn Interesse besteht, poste ich euch Bilder dazu!

Zum Vergrößern anklicken....

Aber gerne doch.

Verzeih die unwissende Frage: Was sind Naturmagneten?

nighthawkz":2jc4dhot schrieb:

Was sind Naturmagneten?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo nighthawkz,

damit meinte ich die passiven Pu's an sich, die irgendwelche magnetischen
Materialien enthalten, so wie z.B. von Alnico-Magneten die Rede ist.
Bei den aktiven Pu's sind keine Magneten erforderlich, die Polarisierung
erfolgt elektromagnetisch, dann bleibt beim abgeschalteten PU auch kein
Metall an den Pol-Pieces kleben.
Evtl. habe ich mich auch nicht verständlich genug geäußert,
einen Vorverstärker in der Gitarre würde ich eher akzeptieren,
als zusätzlich aktive
Pu's, - ist reine Geschmacksache-, wie die Diskusion über Röhren-
und Transistor-Amps.
Ganz passiv ist das mir Praktikabelste, wegen der Unabhängigkeit vom Strom.

Den Schaltplan beschrifte ich noch etwas, und je nach dem wie ich Zeit
habe, bis spätestens heute abend, lade ich ihn hoch.
Bis dann...

click.as":gb5imfk2 schrieb:

Bei den aktiven Pu's sind keine Magneten erforderlich, die Polarisierung
erfolgt elektromagnetisch, dann bleibt beim abgeschalteten PU auch kein
Metall an den Pol-Pieces kleben.

Zum Vergrößern anklicken....

Bitte, was?

Das wäre neu, und das möchte ich sehen und hören.
Nein, so geht die Technik nicht - wäre wirklich ein Patent wert.
Überlege noch einmal.
V.H.

In der Lichtmaschinentechnik gibts das schon auch, dass es eine Erregerspule gibt die an Stelle eines Dauermagneten ein Magnetfeld aufbaut. Braucht halt selber erstmal nen Strom dazu ...
Nur mit "Natur" hat es halt nix zum tun . :shrug:

Edith: Ich glaub er meint das andersrum, die "Natur"magneten sind halt einfach Magneten wie wir sie alle aus unseren PUs oder aus Lautsprechern kennen (die natürlich auch nicht "Natur" sind sondern "Fabrik") und seine Alternative wären die "elektronischen" mit Magnetfeld aus ner Spule. richtich?

Grusssss

r

Hallo, nein. Bei Gitarren nicht.
http://www.elektronikinfo.de/audio/aktivpickup.htm

"Vielleicht werden Sie enttäuscht sein, aber aktive Tonabnehmer haben weder etwas Mystsiches an sich noch handelt es sich um die neuesten Errungenschaften der Wissenschaft. Aktive Tonabnehmer bestehen nämlich schlicht und ergreifend lediglich aus einem ganz normalen passiven Tonabnehmer, den man mit einem kleinen Verstärker versehen hat. "

Und mehr nicht, leider.
V.H.

Edit : Es gibt Vorteile der aktiven PU.
-der Pegel wird erhöht bevor die Regelung passiert
-die PU werden entkoppelt - sie beeinflussen sich nicht negativ

Damit kann eine Git. mit aktiven PU punkten, wenn man diese
Eigenschaften zu nutzen weiß.
Warum das nicht alle Gitarristen wollen - ein weites Feld...

Moin,

vorweg erst mal wieder zurück in die Vergangenheit, unter dem folgenden
Link ist eine Skizze hinterlegt:
http://www.bilder-speicher.de/10050819120593.gratis-foto-hosting-page.html
Beispiel 1 zeigt, wie ein Mischregler für Bässe angeschlossen wird,
für Gitarren weniger geeignet,
wg. Resonanzüberhöhung des Pu beim Runterregeln.
Beispiel 2 zeigt wie es seit Jahrzehnten üblich ist.
Beispiel 3 zeigt wie PU 1 nach diesem Anschlußschema richtig ist,
weitere
für sich ebenfalls richtig angeschlossene PU's haben aber parallel angeschlossen,
für PU 1 wieder die schlechte Anschlußweise. In der Realität
ist es auch so: wenn ich L 2 zudrehe, wird auch L 1 leise, Gott sei Dank,
denn die Klangänderung wäre kein Ohrenschmaus.
Da lobe ich Leo Fenders Version, mehrere Pu's mit einem L-Regler zu
steuern, macht wirklich mehr Sinn.
Eine andere Möglichkeit besteht darin, zwei Kreise parallel zu schalten,
tut dem Klang keinen Abbruch, da bei voller Lautstärke kein Widerstand in
Reihe geschaltet ist, so wie bei der herkömlichen Schaltung ebenfalls
parallel, nur mit dem Unterschied, das er auch parallel bleibt und nicht
der Verstärker-Pluspol gegen Masse kurz geschlossen wird.
Hier ersteinmal meine Skizze, die zwar nicht besonders schön ist, aber
mit einigen Erläuterungen zu verstehen ist:


http://www.bilder-speicher.de/10050820396341.gratis-foto-hosting-page.html

In der Schaltskizze sind die PU's zueinander spiegelverkehrt gezeichnet,
in der Mitte verläuft das Massekabel.
Die zwei Tandem-Regler sind jeweils mit ihren Schleifern verbunden.
Ein weiterer Widerstand R1 und R2 ist daran angeschlossen.
Sind die Schleifer ganz oben,
ist Verstärker Plus und PU Plus, ohne Widerstand in Reihe, verbunden,
die Tandempotis haben je Bahn 1M Ohm
vierfach parallel geschaltet, normalerweise sind es 2 x 500 K Ohm parallel.
Die Festwiderstände R1 und R2 sind quasy kurz geschlossen
und liegen ziemlich dickfellig untätig da.
Sie treten erst in Aktion, wenn sich die Schleifer
in Richtung Minus bewegen.
Für die verschiedene Stellungen kann man
die Werte ausrechnen:
Über dem Bruchstrich werden die parallelen Widerstände multipliziert
und unter dem Bruchstrich addiert.
Habe es durchgerechnet, die Werte stimmen annähernd.
Wenn das Poti ganz runtergedreht ist,
ist eine Schleiferbahn mit dem PU in Reihe geschaltet
und wirkt nicht mehr als parallele Last
auf den Verstärker und den übrigen Komponenten.
Dafür ist jetzt der Festwiderstand mit 1 MOhm
an seine Stelle gerückt und sorgt für die gleichen Werte.
Da dies so gut funktioniert, werden die Pu' s
nicht komplett mit ihrem Regler ausgeschaltet,
sondern nur der PU allein. Es kann so ein PU
auf Null geregelt werden und zusätzlich abgeschaltet werden,
der Sound für den verbleibenden PU bleibt voll erhalten.
In der Mittelstellung kann man einen PU ganz ausblenden
und den verbleibenden kann man vergleichen
mit seiner Single-Stellung - es ist total identisch.
Mein Sohn (16 Jahre ) hat diese Gitarre erprobt und war begeistert von
dem transparenten Klang in der Mittelstellung
- kein undefinierbares Klangbild.
Die Pu's sind zur Zeit so eingestellt, daß der Hals Pu dominanter klingt.
dreht man ihn etwas leiser, kommt der Klang des Steg Pu' s durch,
leiser wird es erst, wenn beide L-Regler runtergedreht werden.
So weit erstmal die Einweisung, ich bin so sehr überzeugt davon, daß
ich trotz aller Traditionsliebe nicht verstehen kann, wie die Schaltung
der herkömlichen E-Gitarre so lange das einzig Wahre sein konnte.

V.H.":oyghz46d schrieb:

Hallo, nein. Bei Gitarren nicht.


Und mehr nicht, leider.


Damit kann eine Git. mit aktiven PU punkten, wenn man diese
Eigenschaften zu nutzen weiß.
Warum das nicht alle Gitarristen wollen - ein weites Feld...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiss auch nicht so recht, was er meint, macht aber nix. ansonsten ist die Schwachstelle bei meinen Gitarren eh auf der anderen seite der Saiten ...
Aber so als Technokrat frag ich mich schon, obs den ginge mit ner Erregerspule :kratz:

r

Riddimkilla":4bqq5ed8 schrieb:

Edith: Ich glaub er meint das andersrum, die "Natur"magneten sind halt einfach Magneten wie wir sie alle aus unseren PUs oder aus Lautsprechern kennen

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt ja durchaus Lautsprecher mit Erregerspule und ohne Permanentmagnet...

rof:





:winke:

Hallo, die Erfindung meines Lebens hätte ich gerne gemacht.
Bisher hat das nicht geklappt.
Bei PUs gab es welche mit Licht und welche mit HF -
man hört nichts mehr davon.
Wo würde man also ansetzen müssen bei einer Neuigkeit ?
Mir fällt außer Kupferdraht und Magnet nichts ein.
Piezo gibt's für Westernpicker, die schon davon weg sind.
Also wie ?
V.H.

@woody : die Dinger waren mal 1930 üblich...mit Anodenspannung.
Das erfinden wir bitte nicht neu, nee.

Hallo.

mit diesen Details habe ich mich nicht so ausführlich beschäftigt, es gibt aktive Pu's denen Strom zugeführt wird, ob die einen unmagnetischen Stahlkern besitzen, der mit Strom über die Spule magnetisiert wird,
(Vergleich z.B. Kran auf Schrottplatz, Magnet läßt sich ein- und ausschalten),
oder ob ein verhandener Magnet mit Strom verstärkt wird, oder ob nur ein Vorverstärker im Pu integriert ist, dann ist diese Möglichkeit fast identisch,
mit der, wenn ich gleich einen Vorverstärker in der Gitarre dahinter anschließe. Fakt ist jedenfalls, daß es anders klingt und warum ein aktiver
PU nicht so regelbar ist, als wär er nicht da, weiß ich nicht. Habe mir nur Gedanken gemacht, wie man eine herkömmliche Schaltung verbessern kann,
hat den Vorteil, wenn ich eine verstaubte Gitarre raushole, daß ich nur einmal
kurz pusten muß, dann kann ich wahrscheinlich nichts mehr sehen, aber ich kann noch etwas hören. Bei der Aktiven kann es sein, das ich nur noch
mit meinem Geruchssinn dastehe, und wenn sich meinereins grad gewaschen hat, bleibt gar nichts mehr!

Die Idee, die Saiten mit Hilfe eines Elektromagneten zu magnetisieren, ist so neu nicht! Schon im ersten Humbuckerpatent aus dem Jahre 1936 wurde ein solches Verfahren vorgeschlagen. Magnetisierung und Spielen erfolgte jedoch getrennt. Hier ein enstprechendes Zitat aus Guitar-Letter II:

Da die Saiten mit der Zeit ihre Magnetisierung verlieren und die Gitarre somit leiser wird, ist eine erneute Magnetisierung in regelmäßigen Abständen notwendig. Natürlich ist es denkbar, die Magnetisierung kontinuierlich durchzuführen. Der Antragsteller führt in seinem Patent jedoch aus, daß diese parallele Betriebsart zu hörbaren Störungen im Nutzsignal führt, für die er unter anderem den sogenannten "Barkhausen-Effekt" verantwortlich machte.

Zum Vergrößern anklicken....

Dieser Effekt und die Tatsache, daß zur Magnetisierung ein nicht unerheblicher Strom notwendig ist, mag der Grund dafür sein, daß keiner der mir bekannten Tonabnehmer (und das sind eine ganze Menge) auf diese Weise arbeitet.

Alle aktiven Design bestehen aus einer oder mehreren Spulen mit nachgeschaltetem Verstärker. Selbst EMG benutzt da nach meinem Kenntisstand ganz normale Spulen, die also nicht einmal niederohmig sind.

Was auch immer click.as bei seiner Schaltung hört, eine Spice-Simulation weist nach, daß diese Schaltung (gemäß seinem Bild) sogar noch schlechter arbeitet, als die klassische Lautstärkeeinstellung. Insbesondere das Problem des Höhenklaus wird nicht gelöst. Schon bei 90% eines linearen Potis ist die Resonanz komplett verschwunden!

Darüber hinaus ist mir aufgefallen, daß seine Schaltung nicht dem entspricht, was er in diesem Post darüber geschrieben hat!

Was ist den nun die richtige Schaltung??

Ulf

Moin,

hier gilt es wohl noch ein kleines Geheimnis zu lüften. Als Vergleich:
Feuer kann mit Wasser gelöscht werden. alternativ aber auch mit
Feuer (Explosion). Man kann jemanden zwingen leiser zu schreien, wenn
man die Daumenschrauben lockert, man kann sie aber auch fester anziehen
und den Mund gleichzeitig etwas fester zuhälten, funktioniert auch, ist nur ein etwas sardistisches Beispiel,
aber schreien erinnert uns so sehr an unsere E-Gitarre, deshalb sei es erlaubt hier.
Im Klartext bedeutet das:
Bei meiner Schaltung wird kein Widerstand abgesenkt, sondern nur erhöht.
Verglichen nur mit einem PU mit 500KOhm Poti geregelt, da es sonst zu kompliziert wird:

1. einfaches Poti ganz geöffnet:
a. Verstärker + an Masse - gleich 500 KOhm.
b. PU und Poti in Reihe gleich 0 KOhm.

2. Tandem-Poti ganz geöffnet:
a Verstärker + an Masse - gleich 2 x 1000 KOhm parallel gleich 500 KOhm
b. PU und Poti in Rehe gleich 0 KOhm.

Bis hierhin alles gleich, nun folgt:

3. einfaches Poti halb geschlossen:
a. Verstärker + an Masse - gleich 250 KOhm.
b. Pu und Poti in Reihe gleich 250 KOhm.

4. Tandem Poti halb geschlossen:
a. Verstärker + an Masse - gleich 583 KOhm !!!
b. Pu + Poti in Reihe gleich 833 KOhm !


In 4a haben wir sogar eine vorübergehende Erhöhung des Widerstandes,
was eines der Ursachen sein könnte, weshalb die Mitten im mittleren
Bereich nicht schwinden.

In 4b. kann ich Ulf mit seiner Computer-Simulation voll verstehen, da dürfte eigendlich nichts mehr durchgehen.

Nun bin ich aber auch ein sehr selbstkritischer Mensch,
was für mein geschäftliches Weiterkommen auch immer begleitet hat,
ist, daß ich mich ständig selbst kontrolliere und korrigiere.

Im Stillen habe ich mir meine Gitarre noch einmal vorgenommen:
Vorweg noch einmal, es sind 2 Stck Tandem Potis mit 2 x 1000 KOhm linear verbaut.
Ganz ausgedreht ist auch der Ton ganz aus.
Nur einen Bruchteil aufgedreht, ist der Ton sofort da.
Auf meiner Workstation habe ich sehr fette und sehr magere Sounds programiert.
Bei viel Distortion ist der Ton gleich gut brauchbar da und die Lautstärke
erhöht sich kontinuierlich.
Beim mageren cleanen Sound bemerkt man eher, das ein größerer
Anstieg im obersten Drittel stattfindet, die Tonhöhe hört sich konstant
an. Dieser Effekt ist beim Spielen jedoch sehr angenehm, wenn in der
Mittelstellung der Sound schnell auf den anderen PU gewechselt werden
soll, ist es möglich mit kleinem Finger und Handrücken, effektvoll zu blenden.
Meine Ohren sind sensibel gegenüber Poti-Knistern.
Da ich viel über Kopfhörer spiele -
was eine verdammt aufwendige Einstellerei ist, damit Raumklang usw. ein befriedigendes Ergebnis bringen. -
Ich habe aber festgestellt, auf dem Verstärker beim Regeln während
des Tonsignals, fällt dies nicht auf.
Ich meine sogar, daß dadurch, daß die Schleifer nicht direkt am heißen
Draht liegen, sondern ringsherum von Widerständen entkoppelt werden,
daß es weniger knistert, als bei normalen Potis.

Zum Schluß kündige ich an, da ich einen renomierten E-Gitarrenbauer
gleich um die Ecke habe, der selbst aktiv spielt und unterrichtet,
meine Konstruktion beurteilen zu lassen.
Es bietet sich an, weil das Griffnrett dieser Gitarre ohnehin abgerichtet
werden sollte.

Auch wenn viele jetzt meinen, es wäre unglaubwürdig, was ich hier
geschrieben habe, der täuscht sich, ich habe schon einige gut funktionierende
Schaltungen gebaut und habe zum Vergleich immer noch herkömmliche
Modelle da.
Es liegen bei Simulationsprogrammen nichts anders als Formelsammlungen zu Grunde,
die auf bestimmten Grundlagen und Erkenntnissen beruhen, die bei dieser Schaltung aber so in der Form
nicht alle Parameter berücksichtigen, wie sie hier in Natura ablaufen.
Probleme, Fehler zuzugeben habe ich nicht, was ich schon getan habe,
indem ich zugab, mich mit Aktiv-PU's nicht so gut auszukennen.

Es ist ziemlich anstrengend Deine Postings zu lesen.

Was die Simulation betrifft, die Du ja in gewisser Weise in Frage stellst, sei nur soviel gesagt, daß es sich dabei um Spice handelt. Mit diesem Simulator werden heutzutage Schaltungen entwickelt, bevor sie in Hardware realisiert werden. Die Integrität dieser Software steht seit Jahren außer Frage!

Letztendlich ist der Amplitudengang die entscheidende Größe und genau der spricht eine deutlich Sprache und gegen Dein Schaltbild!

Du hast leider nichts zur Diskrepanz der von Dir beschriebenen Schaltung und Deinem Schaltbild gesagt! Die Simulation basiert auf den elektrischen Werten eines Fender Stratocaster-Tonabnehmers und 500kOhm für das Tandem-Poti für den Widerstand R1 (oder R2) habe ich 100kOhm gesetzt.



Also ganz konkret mehrere Fragen:

1. Entspricht die von Dir gepostete Schaltung der Realität?
2. Welchen Wert hat R1?
3. Wie sieht die kapazitive Last der Schaltung aus (wie lang ist das Instrumentenkabel)
4. Welchen Eingangswiderstand hat Dein Verstärker?
5. Welcher Tonabnehmer wird verwendet

Wenn ich diese Infos habe, kann ich die Simulation neu aufsetzen und dann werden wir sehen.

BTW:
Ich habe unlängst meine Paula zusammen mit einem C-Switch aktiviert. Die "Höhen", die ich erwartet hatte, sind leider nicht zu hören und der C-Switch zeigt bei den oberen Resonanzen kaum Wirkung. Ein Rechenfehler? Ich bin mir sicher, daß da kein Fehler vorliegt, dazu habe ich schon zu viele Instrument derartig modifiziert. Also...

Die Lösung ist ganz einfach: Ich habe jetzt einen Harley Benton GA15 im Keller stehen. Im Originalzustand liefert der (leider) recht wenig Höhen (aber nicht mehr lange). Die Grenze dürfte so bei 3kHz liegen. Da bleibt von Resonanzen über 3kHz leider nichts übrig. Damit ist der Höreindruck erklärt.

Ulf

Hallo,

Zu 1 Sie entspricht soweit der Realität.
Ursprünglich gingen die Pu-Kabel
zuerst an die L-Regler und dann an den Togle-switch.
Ich habe die zusammengebogenen Zungen
in der Mitte aufgebogen (Ausgang),
und sie jeweils mit einer Ader,
von je einem PU versehen.
Die Massedrähte habe ich genauso an Masse geschlossen,
und die beiden heißen Drähte vom Togle switch,
(Ursprünglich die Eingänge, also Togle einmal rückwärts),
gehen jeweils an ein Poti-plus eines Tandem-Potis.
Die entspechenden Minus Pole der Schleiferbahnen
werden an Masse angeschlossen.
Die beiden Schleifer (Mitte) werden miteinander vebunden.
Beide Potis laufen parallel, nicht als Phasendreher,
der andere freie Pluspol geht an den positiven Verstärkerausgang.
Hier werden die beiden PU + Kanäle verbunden.
Von hier gehen auch die beiden Festwiderstände R1 und R2 , jetzt kommen wir

Zu 2, von jeweils 1000KOhm, an je ein Schleiferpaar.
Diese Widerstände werden bei hochgedrehten Schleifern überbrückt,
d.h. kurz geschlossen.
Wenn die Schleifer sich nach unten bewegen,
- sie haben sonst keine Verbindung direkt zu + oder - ,
errechnet sich ein paralleler Widerstand
aus der zurückgelegten Potibahn zusammen mit je 1000KOhm.
Die halbe Potibahn bei 1000 KOhm sind 500 KOhm.
500 KOhm x 1000 Kohm gleich 500 000
geteilt durch den Querschnitt (1000 + 500)
1500 ergibt 333.33 KOhm.
-Jetzt folgen zwei parallele Abschnitte
von 500 KOhm an Masse, macht 250 KOhm,
so daß in Reihe 583 KOhm entstehen, also über 80 KOhm mehr,
als in der Ausgangsstellung.

Zu den ersten 333,33 KOhm addiert sich zusätzlich die
andere zurückgelegte Leiterbahn in Reihe von 500KOhm, macht zusammen 833 KOhm,
die den Humbucker meiner Hamer Sunburst F/T2 mächtig
aufmischen, das wäre vorab

Zu 5 die haben ganz gut Power, ich würde mal 8 KOhm schätzen.

Zu 3 Das Instrumentenkabel hat 6 Meter,
soll ein etwas höherwertiges sein.

Zu 4 An meiner GNX 3 Workstation habe ich noch keinen Eingangswiderstand gefunden.

Der Verstärker meines Sohnes, ein Crate VTX S, ist mit 470 KOhm angegeben.

Ferner gebe ich noch zu bedenken, dadurch,
daß ich parallele Widerstände
beim Runterregeln habe bestehen lassen,
(es sind beim Zugedreheten Poti wieder 2 x 1000 KOhm parallel),
insgesamt 4 x 1000KOhm, ergibt 250KOhm.
-habe ich eine Entkopplung zum anderen Pickup.-
Um die Last bei der Pu-Wahl nicht zu viel zu verändern,
habe ich bei den Single-Stellungen der Pu, den anderen L-Regler
nicht rausgeschaltet.
Somit wirkt bei dieser Parallelschaltung immer die Last beider Poti's,
- auch auf einen PU in der Single-Stellung. -
Ich kann a.G. der Entkopplung, einen Poti
leise gedreht haben, der andere behält seine Power.
in der Mittelstellung ist so ein Mischen beider Pu's möglich.
Wenn 4 x 1000 KOhm parallel 250 KOhm ergeben,
die bei aufgedrehten PU von + an Masse bestehen,
hat der zugedrehte PU 1000KOhm von + an Masse,
daß könnte ein Grund dafür sein,
daß beim Runterdrehen des Poti's,
dieser nicht dumpfer im Klang wird.

Habe jetzt im Vergleich eine normal verdrahtete Schaltung gespielt,
und bemerkt, daß diese ganz am Schluß sogar wieder lauter wurde,
d.h. die Höhen stiegen an.
So ich hoffe, Spice kann mit diesen Daten etwas anfangen,
wenn dort wieder nichts rauskommt,
spiele ich die Gitarre trotzdem weiter, und hoffe,
daß ich irgendwo einen Fehler gemacht habe,
der sich noch klärt. bzw. sich das Wunder irgendwie anders aufklärt.
Wenn sich jemand zutraut dies nachzubauen,
dann wäre ich wirklich interessiert.

Hallo, ohne die Sache unnötig zu dehnen :

"oder ob nur ein Vorverstärker im Pu integriert ist, dann ist diese Möglichkeit fast identisch,
mit der, wenn ich gleich einen Vorverstärker in der Gitarre dahinter anschließe"

Das ist sie eben nicht !
Bei aktiven PU gibt es keine Rückwirkung untereinander.
Bei nachgeschaltetem Verstärker schon.
Das Resultat kann im Pegel identisch sein - der Klang ist anders.

Kann sein, es ist spitzfindig meinerseits.
Aber, wenn ich von standartmäßigen Schaltungen abweiche,
sollte es einen Grund haben, der zu einer Verbesserung führt.
Oder ich meine eben, dass meine Gitarre genau so sein soll.

V.H.

Also, ich bin durchaus in der Lage, ein Schaltbild zu lesen. In so fern sind Deine weiteren Erklärungen überflüssig und verwirren nur. Ich fasse zusammen:

Frage:

Entspricht die von Dir gepostete Schaltung der Realität?

Antwort:

Sie entspricht soweit der Realität.

Reaktion:

Hier kann man einfach mit "Ja" oder "Nein" antworten. "Soweit" impliziert, daß sie doch nicht der Realität entspricht. Also was denn nun? Ich interpretiere Deine Antwort einmal als "Ja".

Frage:

Welchen Wert hat R1?

Antwort:

1000kOhm, also 1 MOhm

Reaktion:

Wird so in die Simulation eingepflegt.

Frage:

Wie sieht die kapazitive Last der Schaltung aus (wie lang ist das Instrumentenkabel)?

Antwort:

Das Instrumentenkabel hat 6 Meter

Reaktion:

In Ermangelung weiterer Angaben nehmen wir hier einen Kapazitätsbelag von 100pF/m an. Die gesamte kapazitive Last beträgt also 600pF.

Dieser Wert ist nicht so kritisch, da er lediglich die Lage und Ausprägung der Resonanz verschiebt. Das generelle Verhalten wird nicht verändert.

Frage:

Welchen Eingangswiderstand hat Dein Verstärker?

Antwort:

An meiner GNX 3 Workstation habe ich noch keinen Eingangswiderstand gefunden. Der Verstärker meines Sohnes, ein Crate VTX S, ist mit 470 KOhm angegeben.

Reaktion:

Stimmt, leider macht Digitech keinerlei Angaben zum Eingangswiderstand der GNX-Serie!
Typische Geräte dieser Art haben jedoch einen Eingangswiderstand von 1MOhm, da sie sonst das Eingangsverhalten der gängigen Röhrenverstärker nicht nachbilden können. Ich nehme also einmal 1MOhm an.

Frage:

Welcher Tonabnehmer wird verwendet

Antwort:

die haben ganz gut Power, ich würde mal 8 KOhm schätzen.

Reaktion:

Ja, das ist nun eine Angabe, mit der man leider nichts anfangen kann!
"ganz gut Power" verträgt sich leider überhaupt nicht mit "8 KOhm", denn das ist eher ein Wert für die "moderatere" Abteilung!

Wenn Du zumindest sagen könntes, um welche Tonabnehmer (Typ, Hersteller) es sich handelt, dann finde ich vieleicht die Daten. Solange das nicht der Fall ist, nehme ich einfach mal einen P-490 von Gibson an, dessen Daten ich persönlich gemessen habe.

Für das Tandem setze ich 1MOhm an. Eine Tonblende scheint nicht vorhanden zu sein (jedenfalls ist im Schaltbild keine eingezeichent). Der C-Switch wird nicht berücksichtigt, da er lediglich eine zusätzlich kapazitive Last darstellt. Das Ergebnis der Simulation wird also die maximale mögliche Resonanzfrequenz liefern.

Der Aufbau der Schaltung für die Simulation sieht also so aus:



Die elektrische Filtereigenschafte des Tonabnehmers wird durch R1, C1 und L1 nachgebildet. Als Spannungsquelle dienen die Generator XFG1 und XBP1 (letzterer sorgt für die Erzeugung des Frequenzganges nach Amplitude und Phase).

Verstärkereingang und Kabel werden durch R5 und C2 nachgebildet.

Als Vergleich wurde die Schaltung zusätzlich mit einem Standard-Volume von 500kOhm simuliert.

Zunächst der Amplitudengang für 100% Volume:



Ah, da besteht ja wohl Einigkeit, daß kein Unterschied erkennbar ist! Beide Schaltungen liefern eine Resonanz von gut 2,6kHz bei einer Spitze von 9dB. Die leichten Unterschiede kommen zum einen von der unterschiedlichen Belastung des Tonabnehmers und sicherlich auch von der nicht ganz exakten Positionierung des Markers im Amplitudengang.

Jetzt 95% Volume bei einem linearen Poti (logarithmisch kann der Onkel Spice leider nicht entlocken, aber das macht für diesen Fall nichts aus):



Schon hier ist der Unterschied eindeutig. Während die Standard-Schaltung noch eine Resonanz von 2,6kHz bei einer Spitze von 4,6dB liefert, ist bei der Schaltung von click.as fast eine vollständige Dämpfung zu verzeichnen. Soweit man überhaupt von einer Resonanz sprechen kann, liegt sie bei 107kHz mit einer Spitze von -1,3dB. Da die Dämpfung bei tiefen Frequenzen schon -1,8dB beträgt ist die nur 0,5dB. Zum Vergleich: Die Standard-Schaltung liefert eine Überhöhung von gut 3,8dB, die immer noch zu einer hörbaren Klangeinfärbung führt.

Die zu erkennende starke Dämpfung der Resonanz wird durch den "oberen" Teilwiderstand des Tandempotis verursacht, der zusammen mit der Kabelkapazität einen Tiefpaß bildet. In diesem Zusammenhang ist auch der Artikel "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre" lesenswert.

So, für's erste sollten diese Ergebnisse reichen. Bei Bedarf kann ich heute Abend weitere Simulationen machen. An den Tatsachen, wie ich sie bereits dargelegt habe wird sich jedoch nichts ändern.

Noch einmal zum Mitschreiben: "Spice" ist keine Bastelsoftware, die von irgendeinem Schüler, der nicht weiß, wie Elektrotechnik geschrieben wird, mal eben schnell zusammengestrickt wurde, sondern ein absolutes Profi-Werkzeug!

Wenn das von click.as gelieferte Schaltbild tatsächlich stimmt, dann zeigt die Simulation genau ihr Verhalten!

Unter Umständen werden die hohen Frequenzen ja vom Verstärker oder vom GNX-3 schon unterdrückt, dann wird die starke Dämpfung der Resonanz vermutlich nicht hörbar sein. Solange die Angaben jedoch nicht weiter präzisiert werden...

@click.as:

Deine ohmschen Rechnereien habe ich jetzt mal nicht nachvollzogen, denn hier geht es nicht um Gleichstromakrobatik, sondern um ein Wechselstromverhalten! In so fern ist der Ansatz, eine möglichst konstante ohmsche Belastung zu erhalten, wenig zielführen, denn spätestens wenn die Kabelkapazität ins Spiel kommt, ist es mit einer konstanten Belastung des Tonabnehmers sowieso vorbei.

Ulf

BTW:

Ich habe das Ergebnis der Standard-Schaltung mal mit dem Ergebnis des vom Onkel selbstgeschriebenen Excel-Simulators verglichen: Die Resonanz liegt dann bei 2,628kHz / 9,03dB.

Also, hat der Onkel auch richtig gerechnet! Wenn ich die Schaltung von click.as in meinen Simulanten täte, dann bin ich sicher, daß... ;-)

Schlußfolgerung: Ich kann die Welt weiterhin mit den Ergebnissen meines Simulators beglücken. Beruhigend!

Hallo Ulf,

Dein "Spice" imponiert mir schon, ist recht praktisch so eine Simulation!

Zu den Tonabnehmern kann ich sagen, die Gitarre ist eine Hamer
Sunburst Flattop SFX 2 Made in China mit Hamer Humbuckern,
eine Spule hat Schrauben, die andere Stifte. Die Homepage enthält
keine Angaben über Humbucker Meßdaten, ich würde die Les Paul
Standard einsetzen, wenn keine Daten zu erhalten sind.
Kannst Du das zweite Tandem-Poti plus Widerstand parallel zu den
getesteten schalten? Das Modell mit einem Pu ist sonst ok.
Ich bin etwas perplex, weil die Gitarre mehr Höhen hat, als vorher.
Vorher paßte sie vom Sound in die Richtung Punk, mehr mittig
und Baßlastig. Nun klingt sie mehr in Richtung Les Paul, die Töne auf den
hohen Saiten "singen" .
Ich werde das Elektrofach noch einmal aufschrauben und überprüfen,
ob wirklich alles so geschaltet ist.
Vom ersten Poti an habe ich die Abschirmmasse aufs Potigehäuse gelegt,
und nur einadrige Kabel verwendet,
aber das kann keinen großen Unterschied machen.

Vielen Dank im voraus für Deinen Einsatz!

DerOnkel":214q3bfn schrieb:

Schlußfolgerung: Ich kann die Welt weiterhin mit den Ergebnissen meines Simulators beglücken. Beruhigend!

Zum Vergrößern anklicken....

"OT Modus an"

Was sagt eigentlich Frau Onkel dazu, dass du die ganze Welt beglückst ?

"OT Modus aus"

R

click.as":1vwf6amw schrieb:

ich würde die Les Paul Standard einsetzen, wenn keine Daten zu erhalten sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir bleiben bei "meinem" Gibson P-490.

click.as":1vwf6amw schrieb:

Kannst Du das zweite Tandem-Poti plus Widerstand parallel zu den getesteten schalten?

Zum Vergrößern anklicken....

Schwierig, da dann zwei unabhängige Signalequellen entstehen und keine Bode-Plot möglich ist... aber der Onkel hat es geschafft!

Nun benötige ich etwas "Spielzeit", denn mit zwei Tonabnehmern existieren verdammt viele Kombinationsmöglichkeiten, die es zu testen gilt.

Auf den ersten Blick gibt es da ein paar interessante neue Erkenntnisse - auch was die Schaltung von click.as betrifft!

So stay tuned!

click.as":1vwf6amw schrieb:

Ich bin etwas perplex, weil die Gitarre mehr Höhen hat, als vorher. Vorher paßte sie vom Sound in die Richtung Punk, mehr mittig
und Baßlastig. Nun klingt sie mehr in Richtung Les Paul, die Töne auf den
hohen Saiten "singen" .

Zum Vergrößern anklicken....

Was war denn der Vergleich? Die klassische HH-Schaltung mit Tone und Volume pro Pickup? Wenn ja, dann macht sich das Fehlen der Tonblende in Form stärkerer Höhen bemerkbar. Das ist ganz normal.

click.as":1vwf6amw schrieb:

Ich werde das Elektrofach noch einmal aufschrauben und überprüfen, ob wirklich alles so geschaltet ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Besser ist das. ;-)

Ulf

Moin allerseits,

DerOnkel":mv7dwyke schrieb:

click.as":mv7dwyke schrieb:

ich würde die Les Paul Standard einsetzen, wenn keine Daten zu erhalten sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir bleiben bei "meinem" Gibson P-490.

Antwort: Ok. ist auch nicht das Entscheidende.

click.as":mv7dwyke schrieb:

Kannst Du das zweite Tandem-Poti plus Widerstand parallel zu den getesteten schalten?

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Schwierig, da dann zwei unabhängige Signalequellen entstehen und keine Bode-Plot möglich ist... aber der Onkel hat es geschafft!

Antwort: Komplexere Messungen machen natürlich Sinn, weil in der Realität auch alle Parameter zusammenspielen.


Nun benötige ich etwas "Spielzeit", denn mit zwei Tonabnehmern existieren verdammt viele Kombinationsmöglichkeiten, die es zu testen gilt.

Antwort: Ok, habe aber gleich noch einen Vorschlag für kurzweiligere
" Spielzeit "

Auf den ersten Blick gibt es da ein paar interessante neue Erkenntnisse - auch was die Schaltung von click.as betrifft!

Antwort: Spanneng, hoffentlich nicht ganz so ernüchternd, wie das bisherige!

So stay tuned!

click.as":mv7dwyke schrieb:

Ich bin etwas perplex, weil die Gitarre mehr Höhen hat, als vorher. Vorher paßte sie vom Sound in die Richtung Punk, mehr mittig
und Baßlastig. Nun klingt sie mehr in Richtung Les Paul, die Töne auf den
hohen Saiten "singen" .

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Was war denn der Vergleich? Die klassische HH-Schaltung mit Tone und Volume pro Pickup? Wenn ja, dann macht sich das Fehlen der Tonblende in Form stärkerer Höhen bemerkbar. Das ist ganz normal.

Antwort: Mit Deinen Worten gesagt, heißt es meine ich "50th wirering"
Die Schaltung mit einer Tonblende.

click.as":mv7dwyke schrieb:

Ich werde das Elektrofach noch einmal aufschrauben und überprüfen, ob wirklich alles so geschaltet ist.

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Besser ist das. ;-)
Antwort: Erledigt, alles wie angegeben.

Ulf

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Das sich der gesamte Frequenzbereich durch die fehlende Tonblende
nach oben geschoben hat, leuchtet mir ein. Man sollte mehr zum
C-switch übergehen,
Helmuth Lemme hat die Vorteile ja immer schon
bekundet.
Der andere Hinweis von Dir, das der Verstärker
die Höhen abschneidet,
kann in diesem Zusammenhang auch eine Rolle spielen,
da die Frequenzspitze so hoch ist,
daß das Fehlen nicht so stark auffallt,
weil beim Zuregeln der Ton immer noch hoch genug klingt.

Mein neuer Vorschlag ist,
da die Reglung vom Grungdprinzip
ja nicht die Schlechteste ist,
die Werte etwas zu ändern.
Den oberen Teilwiderstand sollte ich etwas reduzieren,
indem ich einen weiteren Parallelwiderstand vom PU +
auf den Schleifer lege.
Der liegt bei geöffneten Widerstand
auch wieder teilnahmslos da, könnte
beim Runterregeln den oberen Teilwiderstand
kleiner halten.
Werde heute abend ein Trimmpoti
dafür nehmen und Werte zwischen
500KOhm und 1000 KOhm " gehöhrmäßig " testen.
Die Dimensionierung der Widerstände
sollte in die Richtung gehen, daß der Verstärkerseitige,
in der Reglermitte, den Widerstand zur Masse etwas erhöht,
und der Widerstand am PU, den Wert etwas senkt,
um dem Problem des Höhenverlustes in der Mittelstellung
entgegen zu wirken.
Zugedreht sollte zum PU ein Wert von 500KOhm bestehen,
wenn dieser unterschritten wird und noch etwas bei Regler "0"
zu hören ist, können wir mit leben evtl. reichen 350 KOhm,
da wir ja noch die Entkopplung von 500KOhm haben.
Um noch einmal ein Ziel zu definieren,
da es sich um einen Blend-Lautstärke-Regler handelt,
sollte die Resonanzspitze beim Runterregeln etwas abgesenkt
werden, damit der dominant gespielte PU etwas hervorsticht,
und den "Ton" angibt.
Es ist für den Gesamtklang eine Bereicherung,
wenn mehr Bandbreite der gesamten Frequenz übertagen wird,
wg. der Klarheit des Tones ist eine Resonanzspitze vorteilhaft.

Also, ich denk für's erste reicht das,
jetzt warten meine Alltagsgeschäfte auf mich!

Riddimkilla":2mudvwxl schrieb:

DerOnkel":2mudvwxl schrieb:

Schlußfolgerung: Ich kann die Welt weiterhin mit den Ergebnissen meines Simulators beglücken. Beruhigend!

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"OT Modus an"

Was sagt eigentlich Frau Onkel dazu, dass du die ganze Welt beglückst ?

"OT Modus aus"

R

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...nein, nein! Er hat doch einen Simulator!

Der Onkel selbst ist treu! ;-)

tommy":18ni90ha schrieb:

Riddimkilla":18ni90ha schrieb:

DerOnkel":18ni90ha schrieb:

Schlußfolgerung: Ich kann die Welt weiterhin mit den Ergebnissen meines Simulators beglücken. Beruhigend!

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"OT Modus an"

Was sagt eigentlich Frau Onkel dazu, dass du die ganze Welt beglückst ?

"OT Modus aus"

R

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...nein, nein! Er hat doch einen Simulator!

Der Onkel selbst ist treu! ;-)

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naja da steht aber:
"Ich kann weiter die Welt ... beglücken." Ist halt etwas missverständlich formuliert. Danke für die Richtigstellung. Ich möchte da ja auch niemandem was unterstellen wo der gar nix mit zu tun hat, nur weil ich nicht aufgepasst habe.

Grusss

r

Mensch Jungs! Wie Ihr alle um mich besorgt seit! Rüüührend!!

Aber nu stört man nicht weiter, denn der Onkel muß noch den Simulator weiter beglücken!

Ulf