Raumisolation

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Raumisolation

Hallo liebe Gwler,

Ich bräuchte einige Information über die Schallisolierung eines Raums in einem Wohnhauskeller. Die Wände sind schon durch eine Konterlattung, Dämmwolle und Rigipsplatten Konstruktion ziemlich dicht gemacht. Viel wichtiger ist jetzt noch die Decke. Muß ich die Abhängen und wenn ja wie oder reicht es wie bei den Wänden ein Konterlattung anzubringen und wiederrum Dämmmaterial einzubringen.... ?

Vielleicht hat ja jemand erfahrungswerte oder eine Internetadresse mit entsprechenden Infos....

Das ganze soll natürlich möglichst nichts kosten...

Gruß Til
Verfasst am:

Re: Raumisolation

bassist schrieb:
Hallo liebe Gwler,

Ich bräuchte einige Information über die Schallisolierung eines Raums in einem Wohnhauskeller. Die Wände sind schon durch eine Konterlattung, Dämmwolle und Rigipsplatten Konstruktion ziemlich dicht gemacht. Viel wichtiger ist jetzt noch die Decke. Muß ich die Abhängen und wenn ja wie oder reicht es wie bei den Wänden ein Konterlattung anzubringen und wiederrum Dämmmaterial einzubringen.... ?

Vielleicht hat ja jemand erfahrungswerte oder eine Internetadresse mit entsprechenden Infos....

Das ganze soll natürlich möglichst nichts kosten...

Gruß Til


Hi Til,
ich hab dir mal 2 Links zu dem Thema zur Verfügung gestellt. Aber billig wird das nicht, wenn du effektiv schalldämmen möchtest. Wichtig ist vor allem: Eine doppelte Tür mit min. 20 cm Luft dazwischen. Auf die Türen klebt man dann SAS=schallabsorbierender Schaumstoff, das sind die Teile mit den Höckern. Problem ist meistens die Decke, da solltest du min. auch 20 cm. Luft zwischen abgehängter Decke und Trägerdecke lassen. Luft dämmt Schall!!! Problematisch wirds im Tiefbassbereich, also Bass und Bassdrum. Im Acousticbau nimmt man für die Decke Platten aus gepresster Pappe. Dann sind da noch die Rohrleitungen, die auch einiges übertragen. Die isoliert man am besten mit Armaflex, das sind graue Schäuche, die man in versch. Stärken und Dicken bekommt. Am besten nimmst du welche mit 80 mm Stärke! Aber lies dir mal die Berichte auf den Links durch. Bei Thomann kannst du auch mal vorbeischaun, dort wird das Thema auch angesprochen und auch die Produkte dazu angeboten. Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen

http://www.musik-service.de/Info/ifPrAkk.htm
http://home.arcor.de/klafuenf/proberaum.htm

Gruß mit Blues

Mäggy
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Luft dämmt Schall


Hi Mäggi,

ist doch nicht dein Ernst, oder? Luft dämmt gar nischt und schon gar nicht Schall. Das einzige was Schall dämmt ist Bauteile mit hoher Masse / bzw. Dichte (z.B. Beton). Das einzige wofür man Luft beim Bau verwenden kann ist um eben keinen direkten Kontakt zu anderen Bauteilen zu haben, bzw. um Schwingungsübertragungen zu vermeiden oder beim Wärmeschutz... Luft dämmt keinen Schall!

Gruß
VVolverine
Verfasst am:

RE: Raumisolation

VVolverine schrieb:
Luft dämmt Schall


Hi Mäggi,

ist doch nicht dein Ernst, oder? Luft dämmt gar nischt und schon gar nicht Schall. Das einzige was Schall dämmt ist Bauteile mit hoher Masse / bzw. Dichte (z.B. Beton). Das einzige wofür man Luft beim Bau verwenden kann ist um eben keinen direkten Kontakt zu anderen Bauteilen zu haben, bzw. um Schwingungsübertragungen zu vermeiden oder beim Wärmeschutz... Luft dämmt keinen Schall!

Gruß
VVolverine


Hi Mirko,

wieso wird dann alles was ich unter ein Daunenkissen stecke um so viel leiser ?
Das Daunenkissen hat wenig Masse / Dichte , dafür umso mehr Luft.
Aber es gibt keine starren Strukturen im Kissen, die mitschwingen können. Die Schwingungen verpuffen in den luftgelagerten Daunen.

Ich behaupte mal, abkoppeln ist wichtiger als Masse. Also auf alle Fälle Schallbrücken vermeiden. Ideal ist natürlich das Raum in Raum Prinzip, der Raum im Raum muß aber zwingend abgekoppelt sein. Und dann spielt die Masse des Raumes im Raum nicht mehr die entscheidende Rolle.

Ganz wichtig ist die schwimmende Lagerung des Estriches( übrigens hat Trittschallisolierendes Styropor auch wenig Masse ) mit penibelster Vermeidung von Schallbrücken.


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Gruß
Stefan
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Hi Til,
ne kostengünstige Variante, die den Raum zwar nicht absolut schalldicht macht, aber schon ordentlich dämmt, wäre die, alte Teppiche mit ein paar cm Abstand an die Wände und evtl. Decke zu hängen. Über die Tür würd ich dann nen Teppich machen, den man bei Bedarf runterklappen kann. Oder du befestigst ne alte Matratze dran.

Ist zwar alles ziemlich provisorisch, aber wenn's dir nur darum geht die Anwohner zu schonen, wird das seinen Zweck erfüllen. Trotzdem würd ich mich halbwegs an die Ruhezeiten halten.

Gruß,
Patrick
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Hi Stefan,

wieso wird dann alles was ich unter ein Daunenkissen stecke um so viel leiser ?
Das Daunenkissen hat wenig Masse / Dichte , dafür umso mehr Luft.
Aber es gibt keine starren Strukturen im Kissen, die mitschwingen können. Die Schwingungen verpuffen in den luftgelagerten Daunen.


das Prinzip der Schallausbreitung funtioniert durch reine Refektion. Das heißt, das der Schall von irgendetwas reflektiert werden muß, damit wir ihn wahrnehmen. Übertriebenermaßen ist das im Einzelfall die Wand. Mit unserer Stimme, Musik oder was auch immer, versetzten wir die Wand in Schwingungen, diese reflektiert den Schall in sämtliche Richtungen zurück, auch in unser Ohr, wodurch wir das Signal dann hören. Natürlich geht ein Teil des Signals auch direkt ins Ohr, weil wir ja direkt neben der Signalquelle stehen, bzw. die Signalquelle selber sind.

Durch ein Kissen vermeidest Du lediglich, das sich der Schall irgendwo dran reflektieren kann, außer an dem Kissen und den Federn selbst, ABER das Prinzip funktioniert nur, weil ein Kissen mit den Federn zusammen einen dichten "Stoff" bilden, woran der Schall nicht vorbei kann, da er dutzende Male reflektiert wird. Dieses Signal wird von Reflektion zu Reflektion schwächer... Deswegen ist ein dichter, schwerer Teppich auch gut dazu geeeignet einen Raum zu dämmen.

Die reine Luft dämmt allerdings, wie schon gesagt, keinen Schall. Kleiner Test zum zuhause nachmachen : Flüster deiner Liebsten mal wieder etwas ins Ohr und halte dabei deine Hände um deinen Mund. Na, hat deine Liebste dich verstanden? Naturlich hat sie, da zwischen Dir und Ihr nur Luft ist...

Nochmal : Um Schall, und gerade bei der Musik die problematischen tiefen Frequenzen zu dämmen muß man auf massehaltige Bauteile zurückgreifen, sprich dicke Mauern, Betondecke usw. Um zu erreichen das der Schall nicht weiter von Innen durch die Wände nach Außen dringt, kann man Maßnahmen zur Reflektionsbrechung unternehmen. Das wären dann Dinge wie Teppiche, Schaumdämmmatten, Eierkartons usw. Hierdurch wird der Schall gebrochen und prallt dann mit geringerer Stärke auf die nächsten Reflektionsbrecher, wird dort wieder gebrochen usw. usw. bis irgendwann "nur" noch ein leises Signal übrigbleibt. Nachteil daran ist, das man durch solche Maßnahmen dem Raum den Raumhall nimmt d.h. das nur wenige Reflektionen zurück an unser Ohr kommen und somit der Raum ziemlich "halltot" wirkt, was wiederum den Gesamtsound arg verfälschen kann, so das er sich dann z.B. auf einer Bühne oder in einem anderen Raum plötzlich ganz anders (!!!) anhört, und zwar nicht schöner

Natürlich kannst Du auch Kissen an die Wände hängen, das bringt dir nur in einer Bretterhütte nicht viel, da gerade der problematische Bassmann ( ) mit seinen tiefen Frequenzen innen wie außen gleich klingt.

Ganz wichtig ist die schwimmende Lagerung des Estriches( übrigens hat Trittschallisolierendes Styropor auch wenig Masse ) mit penibelster Vermeidung von Schallbrücken.


Trittschalldämmung ist sehr, sehr dichtes Material, das kaum nachgibt. Wenn Du das Zeug schonmal in Händen hattest, hast Du mit Sicherheit festgestellt, das ein Eindrücken mit den Fingern kaum bzw. fast gar nicht möglich ist, verglichen mit Polystyroldämmstoffplatten (Hersteller : z.B. Styropor). Das liegt zum einen an der Belastung die das Zeug aushalten muß, zum anderen aber an der Signalausbreitung, wenn Du anschließend mit dem Fuß auf den Boden trittst. Und natürlich, wie Du schon richtig angemerkt hast, auf keinen Fall irgendwelche Schallbrücken (schwimmende Verlegung).

Oh man... langer Text geworden...

Gruß
VVolverine
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Ok,

Danke schon mal für eure rege beteiligung.
Ich denke auch, das es die beste möglichkeit ist den Schall durch vermeidung von Schallbrücken an der Flucht nach draussen zu hindern... allerdings ist wie gesagt das Problem in diesem Fall das die Wände schon isoliert sind und ich die Decke noch isolieren muss...jetzt ist die Frage wie mach ich das ohne Schallbrücken herzustellen? irgendwie muss ich doch kontakt zur Decke herstellen zumindest doch über einige wenige Schrauben die meine wie auch immer konstruktion (denke immer noch an Konterlattung mit Dämmmatterial) an der Decke hält... Das ganze muss nicht 100 % dicht sein aber wenigstens so das der eh schon schwerhörige bewohner darüber nicht aus dem Sessel fällt....Also bitte wie soll ich die Decke abhängen? Vielleicht an Gummibänder oder wie ???

ich muss ja dann auch möglichst vermeiden konakt zu den Wänden zu haben um nicht darüber wieder schall noch oben zu leiten...mmmmmhhh

Fenster sind zugemauert Brandschutztür ist eingebaut nur die Decke ist halt noch nicht gemacht war damals halt nicht wichtig...

Gruß Til
Verfasst am:

RE: Raumisolation

VVolverine schrieb:
Luft dämmt Schall


Hi Mäggi,

ist doch nicht dein Ernst, oder? Luft dämmt gar nischt und schon gar nicht Schall. Das einzige was Schall dämmt ist Bauteile mit hoher Masse / bzw. Dichte (z.B. Beton). Das einzige wofür man Luft beim Bau verwenden kann ist um eben keinen direkten Kontakt zu anderen Bauteilen zu haben, bzw. um Schwingungsübertragungen zu vermeiden oder beim Wärmeschutz... Luft dämmt keinen Schall!

Gruß
VVolverine


Hi VVolvy,
warum ist wohl bei Doppelverglasugen (sogenannten Schallschutzfenstern) ein sogenannter Luftzwischenraum zwischen den beiden Glasscheiben, oder warum nimmt man wohl "lufthaltiges" poröses Material, wie z.B. Steinwolle, oder Mineralfaserwolle zum Schalldämmen? Das ist eine Formel der Bauphysik! Meine Aussage "Luft dämmt Schall" bezog sich auf den Aufbau einer Schallbrücke, der verschiedenen Materialien. Schall kann natürlich über die Luft übertragen werden, wenn er nicht vorher (mehrmals) unterbrochen wird. Es bringt rein rar nichts, wenn man z.B. direkt auf die Decke Styropor, oder Rockwool klebt! Nur wenn man einen Zwischenraum (eben aus Luft!) gewährt, wird der Luftschall unterbrochen. Man spricht hier von einem sogenannten Soundblocker, einer absorben Schallbrücke. Das meinte ich damit im Bezug Luft dämmt Schall! Ich könnte hier einen langen Vortrag halten, aber das würde das Forum sprengen und wahrscheinlich auch die meisten hier nicht interessieren. Ich weis schon genau von was ich rede, sonst würde ich es bestimmt nicht hier schreiben! Nicht böse sein, aber nach fast 30 Jahren handwerklicher Berufserhahrung (auch in Sachen Bauphysik und Akustikbau) macht mir hier keiner ein X vor's U Also nix für ungut, wir verstehn uns .... Ich sach ma Luft, Gitarren und Liebe
Schau mal hier, das ist sehr interessant und auch prima erklärt:
http://www.professionalaudio.com/professionalaudio/acoustic/gutachten.htm

@bassist:
Um die Decke abzuhängen benötigst du sogenannte Nonius-Abhänger, die du im Baumarkt, oder im Holz/Gipserfachhandel bekommst. Sie bestehen aus zwei ineinanderliegenden, gelochten U-Profilen, das eine in 10er-, das andere in 9er-Loch-Einteilung. Beide Teile werden mit einem Splint verbunden und erlauben sehr präzise Höhenjustierungen, so dass du auch ideal Höhenunterschiede ausgleichen kannst. Ich zeichne dir gerne einen Konstruktionsplan wenn du möchtest, mail mich einfach mal an.

So sieht ein "recht" schalldichter Raum aus, ist nur ein Beispiel:

Abbildung : Raum in Raum

1) schwimmender Estrich
2) Schalldämpfer
3) Sylomermatten
4) Unterbodenaufbau
5.)Schwingungsabhänger
6) abgehängte Decke
7.) Fugenisolation
8) weiche Zwischendämmung
9.) Fugenisolation
10) Aussenmauern


Ich wünsch euch allen noch was....

Mäggy
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Hi Mäggy,

das ist schon ziemlich genau das was ich gesucht habe, leider setzt das natürlich voraus das die Wände und der Boden im Raum auch schon sehr sauber eingebaut sind. Da ich nicht mehr viel einfluss darauf habe (ist halt schon fertig gebaut und ich will das auch nicht noch mal rausreissen) werd ich mir das nochmal genau ansehen und mich dann mal bei dir melden wenn sich fragen auftun.

Danke für deine Mühe und dein Angebot mir weiter zu helfen.

Leider ist scheinbar nicht weniger schwer diesen Raum dicht zu kriegen als sich einen Raum suchen zu müssen..

Gruß Til
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Hi VVolvy,
warum ist wohl bei Doppelverglasugen (sogenannten Schallschutzfenstern) ein sogenannter Luftzwischenraum zwischen den beiden Glasscheiben, oder warum nimmt man wohl "lufthaltiges" poröses Material, wie z.B. Steinwolle, oder Mineralfaserwolle zum Schalldämmen? Das ist eine Formel der Bauphysik! Meine Aussage "Luft dämmt Schall" bezog sich auf den Aufbau einer Schallbrücke, der verschiedenen Materialien. Schall kann natürlich über die Luft übertragen werden, wenn er nicht vorher (mehrmals) unterbrochen wird. Es bringt rein rar nichts, wenn man z.B. direkt auf die Decke Styropor, oder Rockwool klebt! Nur wenn man einen Zwischenraum (eben aus Luft!) gewährt, wird der Luftschall unterbrochen. Man spricht hier von einem sogenannten Soundblocker, einer absorben Schallbrücke. Das meinte ich damit im Bezug Luft dämmt Schall! Ich könnte hier einen langen Vortrag halten, aber das würde das Forum sprengen und wahrscheinlich auch die meisten hier nicht interessieren. Ich weis schon genau von was ich rede, sonst würde ich es bestimmt nicht hier schreiben! Nicht böse sein, aber nach fast 30 Jahren handwerklicher Berufserhahrung (auch in Sachen Bauphysik und Akustikbau) macht mir hier keiner ein X vor's U Also nix für ungut, wir verstehn uns .... Ich sach ma Luft, Gitarren und Liebe
Schau mal hier, das ist sehr interessant und auch prima erklärt:
http://www.professionalaudio.com/professionalaudio/acoustic/gutachten.htm


Hi Mäggy,

na, ohne das ich Dir was will, aber als angehender Bauing sollte ich soetwas doch schon wissen. Bei einer Doppelverglasung (Isolierverglasung) hat man eine Luftschicht aus Wärmeschutztechnischer Sicht eingebaut, weil gerade Fenster im Bau eine Schwachstelle bzgl. Wärmeschutz ausweisen. Und zwar eine Erhebliche. Wenn Du schonmal eine Wärmeaufnahme einer Wärmekamera angeschaut hast, weiß Du wovon ich rede. Nichts für ungut, aber Bauphysik war eines meiner Hauptfächer und dazu gehört auch Schallschutz. Wenn ich gerade nochmal in meinen alten Unterlagen (*staub*) nachschlage, steht dort genau das was ich bereits geschrieben habe: Vermeidung von Schallbrücken, Schallbrechendes Material einbauen, Massive Materialien verwenden, Schallschutz beginnt in dem Raum in der sich die Schallquelle befindet, nicht von außen (Auszug).

Ich glaube Du hast dich nur missverständlich ausgedrückt, denn "Luft dämmt keinen Schall!" Nach wie vor nicht...

Gruß
VVolverine
Verfasst am:

RE: Raumisolation

http://www.isover.de/cgi-win/isover/nojava ... da steht was über Materialien ...der Tipp mit den Eierpappen aus dem zweiten Link ( irgendwas mit home arcor...etc) ist echt lustig. Das taugt höchstens zur Oberflächenvergrösserung,...überhaupt ist da einiges nicht zu gebrauchen...
 

Wenn du eine weise Antwort willst, must du vernünftig fragen... Johann Wolfgang von Goethe
Das Leben ist nicht zu Ende, nur weil ein Traum nicht in Erfüllung geht.
Es hat nur einen Weg versperrt, damit man einen anderen sucht...
Chinesische Weisheit
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Verschoben: 22.05.2006 Uhr von Banger
Von Musik- & Informationsforum nach Live on Stage und im Proberaum
Verfasst am:

Optimale Außendämmung

Hallo Zusammen,
nach ewigem gezerre haben wir nun eine Klitsche von Proberaum ergattert.
Allerdings ist das nicht gerade "Außerhalb". Dafür hat der Raum sowas wie eine "Grunddämmung" in Form von etwas härteren Schaumgummimatten.
Die ist aber alles andere als Perfekt. Und folglich haben wir schon die ersten Probleme mit Nachbarn.

Als Leie würde ich behaupten, dass das Problem primär das einzige Fensterchen im Kellerräumchen ist *g*. Das ist praktisch die Betonwand weg und ne einfache Scheibe mit nem Drahtgitter als Tritt und Dreckschutz davor. Dieses will ich jetzt stopfen. Aber mit was und wie ???
Was erziehlt die beste wirkung ?? Klar, es sollte so wenig wie möglich bis garkeine Kohle kosten.

Ich dachte mal an Ytong mit Montageschaum drum rum. Aber ich bin mir da nicht so sicher.

Wäre um Tips dankbar da wir deswegen derzeit nichtmehr proben können *heul*

Gruß
Markus
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Moin Markus,

also am billigsten/effektivsten ist glaube ich ein paar Hohlblocksteine mit ein bischen Mörtel reinspachteln und gut.
Besser wird´s noch, wenn ihr zwei lagen macht und darin einen Hohlraum lasst. Das Dämmt noch besser.
Problem wird aber sein, daß im Sommer, wenn ihr schwitzt oder im Winter wenn die Heizung läuft, bildet sich sehr viel Kondenswasser! - Wenn keine Lüftung mehr möglich ist. Das solltet ihr vielleicht berücksichtigen. Vielleicht währe es besser eine richtig fette Korkplatte mit Styropor und was der Geier was in das Fenster zu klemmen, damit ihr mal frischluft reinlassen könnt!
Probleme sind auch tiefe Frequenzen. Die rumpeln durch dicksten Beton und die beste Dämmung! Das sollte auch berücksichtigt werden.
(Also nicht zu viel Aufwand betreiben, lieber etwas experimentieren)
Schonmal Binford 6500 Dämmatten probiert?
Verfasst am:

Re: Optimale Außendämmung

karlchen schrieb:
Als Leie würde ich behaupten, dass das Problem primär das einzige Fensterchen im Kellerräumchen ist *g*.


Hallo Markus,

so oder so ähnlich sieht unser Problem im Proberaum auch aus, als erstes haben wir mal umgestellt, als wir festgestellt haben, dass so ein Fenster doch recht viel nach außen lässt...

Zum einen die Abstrahlung der Verstärker und PA weg vom Fenster und das Schlagzeug auch möglichst entfernt vom Fenster aufgestellt... hat zumindest kleine Veränderungen gebracht.

Bis denn,
Nils
Verfasst am:

Re: Optimale Außendämmung

karlchen schrieb:
Hallo Zusammen,
nach ewigem gezerre haben wir nun eine Klitsche von Proberaum ergattert.
Allerdings ist das nicht gerade "Außerhalb". Dafür hat der Raum sowas wie eine "Grunddämmung" in Form von etwas härteren Schaumgummimatten.
Die ist aber alles andere als Perfekt. Und folglich haben wir schon die ersten Probleme mit Nachbarn.

Als Leie würde ich behaupten, dass das Problem primär das einzige Fensterchen im Kellerräumchen ist *g*. Das ist praktisch die Betonwand weg und ne einfache Scheibe mit nem Drahtgitter als Tritt und Dreckschutz davor. Dieses will ich jetzt stopfen. Aber mit was und wie ???
Was erziehlt die beste wirkung ?? Klar, es sollte so wenig wie möglich bis garkeine Kohle kosten.

Ich dachte mal an Ytong mit Montageschaum drum rum. Aber ich bin mir da nicht so sicher.

Wäre um Tips dankbar da wir deswegen derzeit nichtmehr proben können *heul*

Gruß
Markus


Hallo Markus!

Musik-Service haben dazu einen Beitrag auf ihrer Homepage veröffentlicht. Schaust du hier:
http://www.musik-service.de/Info/ifPrAkk.htm

lg,
Felix
Verfasst am:

Re: Optimale Außendämmung

Moin,

gegen Lärm hilft eigentlich nur Masse. Schwer und Dicht muss es sein. Ich habe mal ein Fenster mit zwei Spanplatten verschlossen und den Zwischenraum mit Sand verfüllt. Das ist dicht, schwer, billig und reversibel.
 
Gruß

Walter


http://www.facebook.com/der.gitarrenbauer

Kunst ist schön - macht aber viel Arbeit
Karl Valentin
Verfasst am:

RE: Raumisolation

Kommt für dich höchstwahrscheinlich nicht in Frage, aber unser Proberaum hat ein spezielles Schallschutzfenster, da dringt kaum noch was nach aussen. Probleme machen immernoch die Abwasserrohre, die durch den ganzen Raum verlaufen.
Verfasst am:

Re: Optimale Außendämmung

W°° schrieb:
Moin,

gegen Lärm hilft eigentlich nur Masse. Schwer und Dicht muss es sein. Ich habe mal ein Fenster mit zwei Spanplatten verschlossen und den Zwischenraum mit Sand verfüllt. Das ist dicht, schwer, billig und reversibel.


Hi zusammen,

@Walter: Schöne Idee...

@karlchen und rest: Zunächst mal muß man sich vor Augen führen, das eine Verbesserung der Schalldämmung zwar möglich ist, aber auch dementsprechend teuer, außer man handelt das so wie von Walter beschrieben. Was mich übrigens auf eine weiterführende Art von Walters vorgeschlagene Variante bringt: Vor der vorhandenen Wand eine zweite Schale erichten und den entstandenen Zwischenraum mit Sand verfüllen.

Ein Fenster ist mit Sicherheit immer die Schwachstelle, allerdings muß man auch im Hinterkopf behalten, daß das was eure Nachbarn stört aller Wahrscheinlichkeit nach die tiefen Bassfrequenzen sind (also Bass Drum, und Bassgitarre). Dem Herr werden kann man nur durch leiseres spielen, wenn die Kosten im Rahmen bleiben sollen.

Um das Fender erst einmal dicht zu bekommen würde ich so vorgehen wie von Walter beschrieben, solange es kein Dachfenster ist

Gruß
Mirko
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