Proberaum zu trocken (akustisch)

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Proberaum zu trocken (akustisch)

Hi,
ich hätte da gern mal ein Problem und möchte mich mit "Wissenden" in Form eines Brainstormings austauschen.

Ausgangssituation:
Wir sind innerhalb unseres Bunkers in einen anderen Proberaum umgezogen, unser war nach ca. 25 Jahren arg renovierungsbedürftig
Neee, ist natürlich Quatsch! In Wirklichkeit wurde neben MEINEM eigenen Proberaum im OG der angrenzende Raum frei und da ich mit dem Vermieter gut kann, habe ich mit ihm einen gefeilscht, daß ich mit meiner aktuellen Band aus dem Keller (mit sowieso immer etwas höherer Luftfeuchtigkeit) nach oben ziehen kann. Somit sind dann für mich die Laufwege kürzer.
Dieser Raum wurde vor nicht allzulanger Zeit von den Vormietern voll isoliert - heißt: alle 4 Wände mit Rahmungen, von oben bis unten mit weichen Styroporplatten und darauf Noppenschaumstoff mit niedriger Profilierung. Einzig die Decke ist frei geblieben. Da wir keine Lust und vor allem auch keine Zeit zum Neueinrichten hatten, haben wir diese "Maßnahme" komplett übernommen und eine Art Abstand gezahlt (normalerweise muß alles raus, wenn man auszieht).

Unser alter Proberaum war tapeziert und an zwei Wänden karomusterförmig mit Noppenschaumstoffmatten beklebt. Da war immer noch ein gewisses Maß an Raumakustik vorhanden. Aufnahmen mit einem Zoom-Rasierapperat waren durchaus ohne Hinzufügen von "räumlichen Komponenten" brauchbar.
Der neue Raum ist wie gesagt komplett gedämmt. Dass uns da ein anderer Sound erwarten wird, war uns schon klar.

Ein erster Check gestern zeigte dann, daß der Sound furztrocken ist. Alles mußte erst mal lauter gedreht werden.
Bevor nun aber partweise die Dämmung runtergerissen wird, will ich nun mal Ideen sammeln, wie man durch geziehltes Anbringen von Komponeten oder eben künstlich dem Raum wieder ein bisschen Ambience verleiht, ohne erst einmal an die Dämmung zu gehen.

Meine ersten Ideen:
1. Die Umkehr meiner Bedämpfung, wie ich sie zu hause im Keller realisiert habe => Aufhängen von "glatten Flächen" (zu hause habe ich Dämmmatten aufgehängt).

2. Drums mikrofonieren (wäre für Aufnahmen eh sinnvoll) und per Mischer "Raumeffekt zu mischen" und nur den Effektweg auf die PA rausgebengeben. Alle anderen können ja per Effektgeräte nachhelfen.

Hat denn jemand hier unter uns raumakustische Spezialkenntnisse oder Erfahrung?
Hab ihr weitere Gedankenansätze?


Zuletzt bearbeitet von finetone am 07.06.2016, insgesamt einmal bearbeitet
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RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

Nach meiner Erfahrung ist es ausreichend, wenn von zwei gegenüberliegenden Wänden eine gedämmt ist. Ich würde also tatsächlich testweise erst eine Wand entdämmen, vielleicht noch eine zweite. Vielleicht könnt ihr das Dämmaterial ja einer anderen Band im selben Gebäude andrehen?

Auf die Dämmung wieder was Glattes, Hartes hängen - na, wenn der Platz es hergibt, ok, aber an sich ist die Idee falsch, denke ich.
 
Vor kurzem habe ich gesehen, dass eine Decke vor meinem Amp lag. Es war 6:57 Uhr morgens. Ich habe sie weggezogen.
Alter, da ging die Sonne auf. Das klang, als hätte jemand eine Decke vorm Amp weggezogen.

https://soundcloud.com/user-868938649
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RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

ferdi schrieb:
Auf die Dämmung wieder was Glattes, Hartes hängen - na, wenn der Platz es hergibt, ok, aber an sich ist die Idee falsch, denke ich.


Hi ferdi,
an sich hast Du nicht ganz unrecht, da bin ich mir schon drüber im Klaren.
Aber wir haben nun eine fertige Situation und Entdämmen bedeutet aufwändige Renovierungsarbeiten, dazu fehlt bei einigen momentan einfach die Zeit. Deswegen bin ich ja erst mal gegen blinden Aktionismus.
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RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

Moin,
wir hatten mal das gleiche Problem nach dem vollständigen Dämmen des Raums. Wir haben danach alle Instrumente abgenommen und über die PA laufen lassen. Das hatte den Vorteil, dass wir alle Instrumente lautstärkemäßig beeinflussen konnten, und trotz ausgefahrener PA der Sound recht differenziert war. Und da war auch der Nachteil: Die nötige Lautstärke macht zwar Spass, aber tut dem Ohr nicht gut.
Glatte Flächen, welche die Instrumente gezielt auf die Mitmusiker lenken könnte ich mir gut vorstellen. Da ist halt viel experimentieren angesagt...
Viel Spass!
Ciao
Monkey
 
D'oh!

On sale:
Multicore 16/4
Mischpult mit Knöpfen ohne Computer Yamaha MG16/6fx
Mixercase mit Aufsteller extra tief!
Behringer graphischer EQ 3102
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Re: Proberaum zu trocken (akustisch)

finetone schrieb:
Dieser Raum wurde vor nicht allzulanger Zeit von den Vormietern voll isoliert - heißt: alle 4 Wände mit Rahmungen, von oben bis unten mit weichen Styroporplatten und darauf Noppenschaumstoff mit niedriger Profilierung. Einzig die Decke ist frei geblieben. Da wir keine Lust und vor allem auch keine Zeit zum Neueinrichten hatten, haben wir diese "Maßnahme" komplett übernommen und eine Art Abstand gezahlt (normalerweise muß alles raus, wenn man auszieht).


Puh, da habt Ihr Euch was angetan.
Styropor macht iirc in Sachen Schallabsorption so gut wie nichts.
Noppenschaumstoff bedämpft massiv die Höhen, ilft aber nichts im Mitten- und Bassbereich.
Das führt dann dazu, dass man im Proberaum eine undefinierten Mitten- und Bassbrei hat, in dem aber die Höhen total fehlen.
Ich habe am Sonntag in einem Raum proben müssen, in dem zwei Wände mit Noppenschaumstoff beklebt waren, und das fand ich schon akustisch problematisch, schwer durchzuhören (im Trio!) und desorientierend, weil die Instrumente nicht so recht zu orten waren.

Wenn ich einen Proberaum neu zu machen hätte, würde ich "super chunks"-artige Breitbandabsorber in die vier Ecken stellen und dann erstmal ausprobieren.
Bass und Tiefmitten sind meistens die Probleme, ich habe noch nie in einem Proberaum gestanden und gedacht "Boah, weniger Höhen wären jetzt schön!"
Flatterechos kriegt man ja leicht in den Griff (sollte man auch),
aber ein Raum mit dicker Steinwolle in den Ecken und ein bisschen Noppenschaum oder gewinkelten Gipsplatten gegen Flatterechos sollte besser sein, als das, was ihr jetzt habt.

Viele Grüße,
woody
 
The truth is rarely pure and never simple.
Oscar Wilde
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RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

ich habe zwar keine kenntnisse, aber dafür um so mehr erfahrung:-)
wie auch schon gesagt, ich würde zwei wände zurückbauen und den schaumstoff runternehmen. wenn das wirklich nicht geht bzw. zu aufwendig ist: ich habe gute erfahrungen mit gelochten pressspan-pappplatten gemacht, so dinger die man als schrank-hinterwände o.ä. nutzt - aber eben gelocht. die sind super weil dünn, sehr leicht und gut zu verarbeiten - einfach durchknicken. ob der sound dann letztendlich über pa oder nicht läuft, bleibt auszuprobieren. wenn ihr tatsächlich den teuren noppenschaumstoff abbaut, sind flexible vorhänge eine gute möglichkeit um den bestmöglichen kompromiss zwischen hochmitten- und höhendämpfung und natürliche, raumsound zu finden. es geht ja nicht um schalldämmung sondern eher um die raumakustik... mit den beschriebenen maßnahmen kann man schon ganz gute resultate erzielen.
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RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

Moin,

ich hänge mich mal auf das Thema drauf, aber andersrum:

Wir proben in einem relativ kleinen (fast quadratischen) Raum mit ca. 4*4m mit zT 8 (1) Personen:

Drums, Gitarre, Bass, Keys, Sax und bis zu 3 x Vocals

Der Raum ist bis auf ca 1,40 gefliest, rundherum. Darüber bis zur Decke robuste Glasfasertapete mit Anstrich.

Der Raum ist SEHR "harsch", wir würde hier schon gerne den Höhen etwas entgegenwirken:

Die Idee ist, Noppenschaumstoff an zwei Wänden oberhalb der Fliesen zu platzieren (immer mal Stücke so 50x50 cm) und eine dritte Wand mit einem Moltonvorhang zu versehen, damit könnte man durch auf- und zuziehen des Vorhangs die Sache ein bisschen flexibel gestalten.

Könnte das so klappen, oder wie sollten wir da vorgehen?

Gerne budgetfreundliche Lösungen
 
Grüße DeLüXe vom Rolf
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Re: Proberaum zu trocken (akustisch)

Woody schrieb:
Puh, da habt Ihr Euch was angetan.
Styropor macht iirc in Sachen Schallabsorption so gut wie nichts.
Noppenschaumstoff bedämpft massiv die Höhen, ilft aber nichts im Mitten- und Bassbereich.
Das führt dann dazu, dass man im Proberaum eine undefinierten Mitten- und Bassbrei hat, in dem aber die Höhen total fehlen.
Ich habe am Sonntag in einem Raum proben müssen, in dem zwei Wände mit Noppenschaumstoff beklebt waren, und das fand ich schon akustisch problematisch, schwer durchzuhören (im Trio!) und desorientierend, weil die Instrumente nicht so recht zu orten waren.

Wenn ich einen Proberaum neu zu machen hätte, würde ich "super chunks"-artige Breitbandabsorber in die vier Ecken stellen und dann erstmal ausprobieren.
Bass und Tiefmitten sind meistens die Probleme, ich habe noch nie in einem Proberaum gestanden und gedacht "Boah, weniger Höhen wären jetzt schön!"
Flatterechos kriegt man ja leicht in den Griff (sollte man auch),
aber ein Raum mit dicker Steinwolle in den Ecken und ein bisschen Noppenschaum oder gewinkelten Gipsplatten gegen Flatterechos sollte besser sein, als das, was ihr jetzt habt.

Viele Grüße,
woody


Na ja, ich schrieb ja das daß sehr weiches Styropor ist, fast schon wie ein ausgehärteter Bauschaum - nee, der ist härter. Wieviel das wirklich ausmacht, weiß ich nicht. Fakt ist, er klebt an den Wänden und müß dann auch runter.

Die Situation ist nun mal wie sie ist. Für umfangreichen Rückbau fehlt uns - insbersondere den anderen - die zeitlichen Kapazitäten, da deren Prioritäten anders verteilt sind als bei mir. Ich habe meinerseits bereits einiges an Zeit investiert (neue Tür rein und sicherer gemacht, Elektrik vollständig überprüft und teilweise erneuert usw.). Auch wollen wir mal wieder anfangen zu proben.
Andererseits kenne ich Proberaumkomplexe, wo man fertig renovierte voll gedämmte Proberäume mieten kannst. Da darfst man weder an der Dämmung noch an der Elektrik etwas verändern. Da muß man doch auch schauen, daß man das irgendwie in den Griff bekommt.

Mir persönlich ist der Sound eigentlich völlig egal, ich habe ja sowieso das gesamte Bandgeschehen im aufgeräumten Stereo-Monitormix auf meinen InEars


@falk:
Ja, an solche Platten hatte ich auch gedacht, oder aber alternativ möglicht dünne beschichtete Spanplatten. Aber warum gelocht? Das nimmt doch wieder glatte Fläche weg?

@Rolf
Ähnlich verhielt es sich damals in meinem Keller. Ich habe dann angefangen mit dem Noppenschaum zu experimentieren und mit Jan's Hilfe/Tipps habe ich jetzt ein einigermaßen Ergebnis.
Hier mal ein Foto vom damals noch nicht ganz fertigen Raum während einer Aufnahmesession für die CD:


Dort wo der Jan sitzt ist ein Raumteiler, da hängen jetzt auch noch zwei Noppenmatten a 100 x 50 cm dran, darüber hängen 2 "Kassetten" mit Noppenschaum in 45° an Kunststoff-Ketten an der Decke. An der Decke in der Teil-Raummitte habe ich ebenfalls noch zwei Matten 100 x 50 cm mit Noppenschaum (Pyramidenstümpfe) geklebt. Die Seitenwände sind bis auf die Tür weitgehend schaumstofffrei. Auf der Rückseite des Raumes hängen nochmal drei von den roten Matten sowie in den Ecken jeweils ein viertelrunder Absorber.
Alle Noppenmatten habe ich auf Hartfaserplatten geklebt. die Platten haben ein Loch, damit ich sie am Nagel aufhängen kann.

Meßtechnisch ist es noch nicht perfekt aber ich denke das paßt jetzt.

Btw:
Wir haben beschlossen wir werden unser komplettes Set erst zwei dreimal durchspielen und schauen, wie sich das eine oder das andere "verändert". Vielleicht finden wir es ja im Nachhinein gut, was sich da ändert und wir brauchen gar nichts machen.

Vielen Dank erst mal für die Anregungen.
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RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

gitarrenruebe schrieb:
Der Raum ist bis auf ca 1,40 gefliest, rundherum. Darüber bis zur Decke robuste Glasfasertapete mit Anstrich.

Der Raum ist SEHR "harsch", wir würde hier schon gerne den Höhen etwas entgegenwirken:

Die Idee ist, Noppenschaumstoff an zwei Wänden oberhalb der Fliesen zu platzieren (immer mal Stücke so 50x50 cm) und eine dritte Wand mit einem Moltonvorhang zu versehen, damit könnte man durch auf- und zuziehen des Vorhangs die Sache ein bisschen flexibel gestalten.

Könnte das so klappen, oder wie sollten wir da vorgehen?


Nuja, es kachelt halt da, wo Kacheln sind. Die Glasfasertapete ist da im Zweifel sehr viel absorbenter.
Ich würde erstmal mit dem Vorhang anfangen.
Wenn das noch zu wenig ist, auf dem Fliesenspiegel schachbrettartig Noppenschaumstoff erstmal auf eine Wand, nicht gegenüber des Vorhanges. Also immer ein Qualdrat Schaumstoff, ein Quadrat frei.
Wenn das immer noch zu wenig ist, an der gegenüberliegenden Wand an den Stellen, wo auf der genoppten Wand noch Kacheln sind Noppenschaumstoff anbringen, ein inverses Muster, also. So, dass sich immer ein Noppenschaumstoffstück gegenüber nackter Wand befindet.
Damit kriegt man hochfrequente Flatterechos komplett tot, aber hat nicht alle Reflexionen nur auf einer Seite gekillt, das sollte für ein natürlicheres Raumgefühl sorgen.

So täte ich das versuchen.

Viele Grüße,
Woody
 
The truth is rarely pure and never simple.
Oscar Wilde
Verfasst am:

RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

Hallo,

wenn der Raum zu trocken ist, einfach alles über die P.A. laufen lassen und da Raumanteile dazu mischen. Wenn es jetzt zu laut ist, einfach Gehörschutz tragen.

Nun aber mal im Ernst - das wäre doch nun wirklich bescheuert.

Runter mit dem Dämmkram. Molton, das man zu- und aufziehen kann, ist da viel flexibler. Wenn man es mal furztrocken haben will, zuziehen, im Bandalltag so weit zu, dass es im Raum nicht mehr schrill klingt.

Gruß

erniecaster
 
Ziegenkäse ist Rassismus!
Verfasst am:

RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

Ich habe in meinem Studio aus Dachlatten einfachen Rähmen gebaut und die mit Steinwolle (Rockwool Sonorock) befüllt, den Rahmen dann mit Stoff überzogen. Das ist nicht nur überraschend günstig, sondern auch absolut effektiv, da die Steinwolle 10cm dick ist und ordentlich absorbiert, was die überteuerten Schaumstoffenmatten eben nur bedingt tun. Dann einfach links und rechts ein paar Haken montiert oder leger an die Wand gelehnt. Letzteres hat den Vorteil, dass man sie einfach verschieben kann, nämlich dahin wo ein trockener Sound benötigt wird, also z.b. in der Ecke wo der Drummer sitzt - Sänger stehen nicht so drauf.

Wie gesagt, die Lösung ist nicht nur günstig sondern auch viel effektiver als alles andere. Kann ich nur empfehlen, ist halt ein Abend Arbeit die Dinger herzustellen.
Verfasst am:

RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

Al schrieb:
Ich habe in meinem Studio aus Dachlatten einfachen Rähmen gebaut und die mit Steinwolle (Rockwool Sonorock) befüllt, den Rahmen dann mit Stoff überzogen. Das ist nicht nur überraschend günstig, sondern auch absolut effektiv, da die Steinwolle 10cm dick ist und ordentlich absorbiert, was die überteuerten Schaumstoffenmatten eben nur bedingt tun. Dann einfach links und rechts ein paar Haken montiert oder leger an die Wand gelehnt. Letzteres hat den Vorteil, dass man sie einfach verschieben kann, nämlich dahin wo ein trockener Sound benötigt wird, also z.b. in der Ecke wo der Drummer sitzt - Sänger stehen nicht so drauf.

Wie gesagt, die Lösung ist nicht nur günstig sondern auch viel effektiver als alles andere. Kann ich nur empfehlen, ist halt ein Abend Arbeit die Dinger herzustellen.

Klingt gut, und könnte gerade mit dem gemauert Absatz, den wir zT haben, gut zu positionieren sein.
Morgen ist Probe, da bespreche ich das mit dem Rest und mach mal Fotos vom Raum.
 
Grüße DeLüXe vom Rolf
Verfasst am:

RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

Hatte mir mal auch einen Proberaum im Raum Hamburg angemietet, fand die Akkustik auch total schlecht. Die Luft war auch sehr trocken. Habe mich dann auch beschwert und das Geld zurückbekommen. Aber ich verstehe nicht, warum man das überhaupt vermietet, wenn der Betreiber selber weiss, dass die Akkustik nicht gut ist. Solche Menschen kann ich nicht verstehen.
Verfasst am:

RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

finetone schrieb:
bateriebetriebene was ... von was redest Du hier ???


Batteriebetriebene Noppenschaumplatten natürlich !
Die sind auch echt schwach.
Aber auch die 230V Dämmstoffe sind nicht stabil genug in der Bassbedämpfung.
Seit ich die großen Platten aus 380V-Kraftstoffschaum nehme habe ich die Proberaumakustik trocken obenrum, und feucht oder nass in der Mitte, ganz wie ich will. Und einen schlanken Fuß machen die auch !!
 
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Gruß
Stefan
Verfasst am:

RE: Proberaum zu trocken (akustisch)

physioblues schrieb:
finetone schrieb:
bateriebetriebene was ... von was redest Du hier ???


Batteriebetriebene Noppenschaumplatten natürlich !
Die sind auch echt schwach.
Aber auch die 230V Dämmstoffe sind nicht stabil genug in der Bassbedämpfung.
Seit ich die großen Platten aus 380V-Kraftstoffschaum nehme habe ich die Proberaumakustik trocken obenrum, und feucht oder nass in der Mitte, ganz wie ich will. Und einen schlanken Fuß machen die auch !!

Wenn man zu schwache nimmt, wird man aber allzu leicht von Produzenten abgezockt.
Weiß doch jeder.
 
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LOWBRIDGE - das aktuelle Album:
http://www.beatcrazy.eu/lowbridge---new-album.html
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