Das Holz ist bei der E-Gitarre (nahezu) egal....

[Piero the Guitarero]

Macht nichts Walter, Ollie wollte sich nur ein bißchen mitteilen und nochmal Hallo sagen,
und das in seinem Himmel 75 Jungfrauen mehr auf ihn warten als in unserem....

Verrat aber niemandem hier warum der Pick-Up Tester ganz schnell wieder verschwunden ist.... :meh:

[img:500x386]https://dl.dropbox.com/u/14518910/guitarworld/webschrott/pickuptest%281%29.jpg[/img][img:800x555]https://dl.dropbox.com/u/14518910/guitarworld/webschrott/pickuptest%282%29.jpg[/img]

 

[Anonymous]

Festigkeit, Dichte und Elastizität bestimmen die Resonanzfrequenz eines Materials.

Walter hat ja schon einiges geschrieben, dass man durchaus kontrovers diskutieren kann, ich bin jetzt aber froh, dass sich jemand, der wohl unzweifelhaft als Fachmann angesehen werden muss, wenigstens kurz zu Wort meldet. Holz hat nunmal physikalische Eigenschaften, die wiederum die Eigenschaften des aus ihm gebauten Instruments prägen.

Garantiert lassen sich alle hier vertretenen Thesen (Holz / Saiten / Pickups / Finger sind der entscheidende Klangfaktor) durch "wissenschaftliche Studien" untermauern. Studien sind in den seltensten Fällen ergebnisoffen. Jemand bezahlt sie, weil ein bestimmtes Ergebnis gewünscht wird, und dann wird veröffentlicht oder eben nicht.

Der Glaube (so muss man es wohl nennen) an die Objektivität wissenschaftlicher Untersuchungen ist spätestens seit Kants "Kritik der reinen Vernunft" http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_der_reinen_Vernunft als solcher entlarvt, und das ist 230 Jahre her. Wieso also klammert man sich hier an Prof. Dr. Zollner?

75 Jungfrauen mehr

Dass es sich in Wahrheit um Weintrauben handelt, hat sich also noch nicht herumgesprochen?

http://www.zeit.de/2003/21/Koran

 

[Anonymous]

Es sollte mir eigentlich egal sein. ...

Ich denke, es ist mir nicht egal. Ich versuche mich aber da jetzt raus zu halten.
So langsam verstehe ich das mit dem Popcorn und den Mai-Tais hier im Forum. :roll:

Nee, hat noch nicht geklappt. ;-)

Es geht nicht um die Objektivität wissenschaftlicher Untersuchungen im Allgemeinen, sondern darum, dass die Studie des Herrn Zollner u.a. die unwissenschaftlichen, nicht belegten Werbebotschaften, die als Verkaufsargumente für hochpreisige Instrumente genannt werden, methodisch widerlegt.

Damit sind weder die Gitarrenbaukünste der Gitarrenbauer angegriffen und damit ist niemandem die Lieblingsgitarre streitig gemacht.

Kant hat meiner Ansicht mit dem Thread garnichts zu tun. Auch nicht die Tatsache, dass diverse Studien in Auftrag gegeben werden mögen, um gewünschte Ergebnisse zu erzielen, um dann politsch und wirtschaftlich instrumentalisiert zu werden. Das soll vorkommen.
Diese Studien sind aber eben nicht wissenschaftlich-methodisch einwandfrei.
Das fällt den wenigsten auf, weil sie nämlich keiner liest.
So wie in dieser Diskussion auch.

Wer hat die Studie bisher komplett gelesen?

Das ist ein wesentliches Problem in der Wissenschaft, dass Studien nicht kritisch gelesen werden. Oder eben überhauptnicht gelesen werden und trotzdem über die Ergebnisse bzw. schlimmer noch über die Interpretation der Ergebnisse so geredet wird, als seien es Fakten.

Der Zollner sagt ja nicht, dass das Holz egal sei, sondern er zeigt, dass die Wirkung auf die Saitenschwingung nicht so ins Gewicht fällt, wie es propagiert wird.

viele Grüße,
der StratDrache

 

[frank]

Der Zollner sagt ja nicht, dass das Holz egal sei, sondern er zeigt, dass die Wirkung auf die Saitenschwingung nicht so ins Gewicht fällt, wie es propagiert wird.

Recht hat er, der Zollner,
darum spiele ich nur hohlgefräste Gitarren. Das spart ordentlich Gewicht, wenn das überflüssige und tonal unsinnige Holz wechjemacht wird.
:lol: :lol: :lol:

 

[Anonymous]

Am besten sind ja deswegen Luftgitarren. Und Sänger sind deswegen die besseren (oder vernünftigeren) Gitarristen, weil sie ganz ohne spielen. :-D

 

[steve_d]

Wer hat die Studie bisher komplett gelesen?

Du kommst ja mit Sachen ...

Das ist ein wesentliches Problem in der Wissenschaft, dass Studien nicht kritisch gelesen werden. Oder eben überhauptnicht gelesen werden und trotzdem über die Ergebnisse bzw. schlimmer noch über die Interpretation der Ergebnisse so geredet wird, als seien es Fakten.

So ist es. Es ist aber weniger ein Problem in der Wissenschaft, sondern ein Problem, das erst entsteht, sobald irgendwelche Ergebnisse außerhalb der Wissenschaft "weitererzählt" werden. Dabei kommt es dann regelmäßig zu den Verkürzungen, die Du beschreibst. Diese gehen dann oft so weit, dass am Ende nur noch eine ziemlich plakative und fragwürdige Aussage übrig bleibt - die als solche dann natürlich auch leicht angreifbar ist. Dass es so nie gesagt wurde, ist dann nicht mehr so richtig wichtig. Vielmehr liefert das, was am Ende der Stille-Post-Kette ankommt, dann wieder einmal Futter für die populäre Ansicht, dass Wissenschaftler sowieso nur weltfremde Spinner sind, die irgendwelche absurden Thesen verbreiten.

Hat natürlich alles mit diesem Thread hier nichts zu tun, hier geht es ja nur um Holz oder so.

 

[Anonymous]

... es ist leider auch ein Problem in der Wissenschaft.

Egal. Hat nicht jemand ne neue Gitarre, nen Effektgerät oder einen Amp gekauft und will was darüber erzählen? ;-)

viele Grüße,
der StratDrache

 

[Anonymous]

Festigkeit, Dichte und Elastizität bestimmen die Resonanzfrequenz eines Materials.
Man kann ja mal Klangstäbe aus Pappel auf ein Vibraphon legen.

Welche Auswirkung auf das Klangverhalten einer Solidbody-Elektrogitarre hat denn die Resonanzfrequenz des Hales/des Korpusses? Und das ist eine durchaus ernstgemeinte Frage.

Ach ja, wenn ich mich nicht irre geht es hier nicht um Vibraphone oder Oboen oder Zithern, sondern um E-Gitarren.

Tschö
Stef

 

[steve_d]

... es ist leider auch ein Problem in der Wissenschaft.

Bei weitem nicht in dem Maße wie oben beschrieben. Innerhalb der Wissenschaft kommt man mit dieser Vorgehensweise nicht allzu weit. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber sie sind nicht die Regel (auch wenn sie in der Regel mehr auffallen).

Egal. Hat nicht jemand ne neue Gitarre, nen Effektgerät oder einen Amp gekauft und will was darüber erzählen?

Nein, aber ich habe hier ein Stück Holz. Wenn ich mit dem Hammer draufhaue, hat das ein tolles Attack, aber kaum Sustain. Kann ich daraus eine gute Gitarre bauen?

 

[Anonymous]

Wer hat die Studie bisher komplett gelesen?

...300 Seiten quer gelesen und höre jetzt auf.

Zum Thema "Das Holz bestimmt den Klang?" schreibt er:

"Die untersuchten Irregularitäten entstehen
nicht als abgegrenzte, isolierte Effekte, sondern beim Zusammenspiel vieler Komponenten;
Monokausalität darf hierbei nicht generell erwartet werden."

...(es folgen die Messergebnisse)...

"Fassen wir zusammen: Der Korpus hält Hals und Steg zusammen, und ist deshalb nicht völlig
unbeteiligt am Geschehen. Für den Steg stellt er aber ein praktisch unbewegliches Fundament
dar, solange es sich um die hier betrachteten Massivgitarren handelt. Für den Hals ist der Korpus
nicht generell unnachgiebig, und deshalb hängt die exakte Frequenz einer Halsresonanz
auch vom Korpus ab. Ehe man jetzt aber über Erle/Esche-Unterschiede spekuliert, sollte man
sich die Halsbefestigung genauer ansehen: Lackreste oder gar untergelegte 'Shims', buckelige
Kontaktflächen und lockere Schrauben sind ebenso potentielle Problemquellen wie hohl aufliegende
und/oder schlecht gekerbte Sättel. Ein billiges Baumarktbrett kann Basis einer sehr
guten Gitarre sein, 80 Jahre abgelagertes AAAAA-Holz kann hingegen zum Fiasko führen,
wenn nur ein Fehler an einer wesentlichen Fuge passiert."

Manfred Zollner: Physik der Elektrogitarre, Regensburg 2009 (Vorveröffentlichung).

Heißt im Klartext: Es kommt drauf an. ;-)

Gruß,

PS:
Wer hier kein Holz hört, dem ist nicht zu helfen
http://www.youtube.com/watch?v=YHzkLmVRUz0

 

[Anonymous]

Ich höre da kein Holz.
Ich höre langweilige Gitarrenmusik über einen crunchigen/verzerrenden Amp und sehe dazu eine Kamerafahrt entlang einer teuren Gitarre.

Wenn der wenigstens durch entsprechende Spieltechnik ein paar verschiedene Sounds aus der Gitarre kitzeln würde, aber so viel passiert da leider nicht.

Und um mich zu wiederholen: es mag ja sein, dass ich höre, dass die Gitarre etwas anders klingt, als die zweite von rechts hinten, aber ob ich hören kann, dass das am Korpusmaterial liegt oder an der Spieltechnik des Spielers kann ich nicht differenzieren. Wenn ich die Gitarre spiele, klingt es sicher anders. Die Frage für mich als Spieler ist: gefällt es mir? Und gefällt es mir so gut, dass das den Aufpreis für das teure ausgesuchte Holz rechtfertigt. (Abgesehen davon, dass mir die Decke nicht gefällt.) Dass die Verarbeitung und Bespielbarkeit einer solchen PRS top ist, weiß ich.

Kann ich nicht, dass mit dem Holz hören.

viele Grüße,
der StratDrache

 

[Anonymous]

Kann ich nicht, dass mit dem Holz hören.

Hey, so war das nicht gemeint, ich wollte hier keinen Hörtest veranstalten

Wenn das Massivholz für den E-Gitarrenton eine komplett vernachlässigbare Größe wäre, dann hätte man es schon lange ersetzt. So wie bei anderen Produkten auch, die früher aus Massivholz gefertigt wurden.
Geht aber wohl irgendwie nicht.

EDIT: Auf die PRS bin ich nur gekommen, weil Mr. Paul Reed Smith mal "21 rules of tone" festgehalten hat. 21 Punkte, die man beachten muss, wenn eine gute E-Gitarre bauen will. Holz ist nur einer davon. Schoss mir durch den Kopf, als ich das hier alles las...und ja, sie ist zu bunt zu teuer. ;-)

Gruß,

 

[Anonymous]

Wenn das Massivholz für den E-Gitarrenton eine komplett vernachlässigbare Größe wäre, dann hätte man es schon lange ersetzt.

Ist doch längst passiert.

Es gab früher dolle Elektrogitarren made in Germany, mit Korpus aus Tischlerplatte (das Holz spielt ja keine Rolle, kann ruhig auch Pfefferminzfaserplatte sein!) und obendrein mit rotem Krokoleder bezogen. Die klangen prima.

 

[Anonymous]

Es gab früher dolle Elektrogitarren made in Germany, mit Korpus aus Tischlerplatte (das Holz spielt ja keine Rolle, kann ruhig auch Pfefferminzfaserplatte sein!) und obendrein mit rotem Krokoleder bezogen. Die klangen prima.

Sowas hab ich hier noch... der "tolle" Klang kommt glaube ich nicht ausschließlich vom Holz. :hihi:

 

[Tomcat]

Vielleicht bin ich auch nur gleichgültig was Holz anbelangt. Ich weiß nicht mal aus welchem Holz der Korpus meiner Silhouette ist (ich meinte es wäre Erle), weil es mir egal ist. Ich spiele die Gitarre, weil sie mir gut in den Fingern liegt, ich den Hals liebe und ich den drahtigen Sound der Pickups mag. Vor kurzem hat mir ein Freund eine andere Silhoutte dagelassen, die 3xSC Version bei der er den Steg SC gegen einen Humbucker im SC Format ausgetauscht hat. Die klang deutlich anders als meine, obwohl der Rest ziemlich identisch sein dürfte. Der Unterschied kann im Wesentlichen nur von den Pick ups gekommen sein und dieser Unterschied führte dazu, dass mir meine gefällt und die andere nicht.

Ein Kumpel wollte mir weißmachen, dass seine LP 58erReissue deutlich mehr Sustain hat, als meine 50sneck Standard Baujahr 2007 (weil meine hat ja Löcher im Korpus und das unterbricht die ganze Schwingung und damit das Sustain). Wir haben ca. 3 Stunden im Ü-raum in allen Lautstärken über verschiedene Amps (Engl, Marshall und H&K) die Gitarren verglichen. Das Sustain war nicht wirklich unterschiedlich. Im Cleansound klang die 58er in der Tat etwas voller und mittiger und etwas drahtiger - aber nur geringfügig. Im angezerrten Sound war dieser Unterschied nicht mehr so da und im High Gain waren die beiden Kandidaten sehr nah beieinander. Wobei mein ca. 1,5 kg leichter ist (vielen Dank an die Löcher im Korpus) und der Hals deutlich angenehmer zu spielen.....Was für mich als Kauffaktor viel mehr zu gewichten ist, als ein leichter Holzvorteil, den ich beim Spielen nicht wirklich wahrnehme.....

Und du hast nicht bei den jeweiligen Gitarren mal die Pickups untereinander ausgetauscht? Dann hätten sie doch nach deiner Theorie identisch klingen müssen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass bei den heutigen präzisen Fertigungsmethoden die Pickups der MusicMans unterschiedliche Werte aufweisen würden.
Eine etwas genauere Untersuchung solltest du auch noch beim Gewicht deiner Paula vornehmen. Eine schwere '58er Reissue wiegt in der Regel etwa 4,2/4,3 kg. Wenn deine Paula also etwa 1,5 kg leichter ist, würde sie also 2,7 kg wiegen. Das wäre ein Traumgewicht für eine sehr sehr leichte Strat und das kann ich mir auch nicht vorstellen. 3,7 kg sind ein realistischerer Wert für eine gechamberte Les Paul. Das würde bei einem Gewichtsunterschied von 1,5 kg dann aber bedeuten, dass die Paula von deinem Kumpel über 5 kg wiegen würde und die Zeiten derart schwerer Paulas sind seit den 1980ern vorbei.
Ein Letztes noch: meiner Meinung nach kann man die Klangqualitäten einer E-Gitarre präzise nur im Clean-Betrieb beurteilen. Und da hat sich die '58er ja anscheinend deiner Standard als überlegen erwiesen. Wegen der Pickups? Wohl kaum.

 

[Piero the Guitarero]

Geht aber wohl irgendwie nicht.

Gehen schon, es gab ja immer wieder Exoten wie Steinberger oder Parker. Ob die sich nicht
durchgesetzt haben weil Gitarristen zu konservativ sind oder die Dinger einfach scheiße teuer
waren vermag ich nicht zu beantworten. Aber anders geklungen haben die schon, gibt ja auch
genug die heute noch darauf schwören. Ob aber auch dort nur die Tonabnehmer den Unterschied gemacht haben...

 

[Anonymous]

der "tolle" Klang kommt glaube ich nicht ausschließlich vom Holz.

Mit einem Satz handverlesener Tonabnehmer können die mit jeder Gitarre im Hochpreissegment mithalten!!! Da lohnt sich die Investition so richtig :dafuer:

Ist überhaupt der totale Gehimtipp: **) einfach mal richtig geile Pickups reinbauen. Die machen den Sound aus, ey. Das bringt's voll, Leute :dafuer:

 

[little-feat]

Wenn das Massivholz für den E-Gitarrenton eine komplett vernachlässigbare Größe wäre, dann hätte man es schon lange ersetzt.

Es wäre schon längst ersetzt, wenn der Normalo-Klampfer nicht ein so konservativer Currywurstfresser wäre. Der am glücklichsten ist, bekäme er auch im Urlaub in Guadalajara sein gewohntes Schnitzel mit Zigeunersauce.

Innovative Gitarrenbauer haben immer wieder großartige Gitarren gebaut aus "unmöglichen" Materialien. Danelectro aus "Pappe", Victorian Guitars aus einem Stück Carbon, Reverend USA aus Verbundstoff, oder auch die Ibanez "Ergodyne".

Alle ohne großen Erfolg (von Dano mal abgesehen), aber mit Kultstatus. Warum?
Hierzu hat Ede, den ich für absolut kompetent halte, etwas sehr Wahres geschrieben

Sinnvolle Konstruktionen wie etwa Headless oder der Gebrauch von Carbon sind dagegen beim Konsumenten gescheitert. Das Auge hat in Sachen Sound VOR dem Ohr gesiegt!

Hier nachzulesen
http://www.guitarworld.de/forum/neu-baudoku-phantom-custom-phoenix-sg-t37207,start,324.html

Ich könnte mich in den Arsch beißen, dass ich nun doch etwas zu diesem erbärmlich langweiligen Thema abgesondert habe, ein Thema dass sich trocken und staubig zieht wie der Highway 90 in West-Texas. Aber jetzt bleibt es stehen. :evil:

Tom

 

[trekkerfahrer]

trocken und staubig (...) wie der Highway 90 in West-Texas

Naja, entlang diesem ist immerhin eine Menge guter Musik entstanden. ;-)

Ralf

 

[little-feat]

trocken und staubig (...) wie der Highway 90 in West-Texas

Naja, entlang diesem ist immerhin eine Menge guter Musik entstanden. ;-)

Ralf

In West/Südwest-Texas? Bist du sicher? Gute Western vielleicht, aber Musik? Wir sind mal die 90 von Houston nach El Paso gefahren, irgendwann heißt sie dann nicht mehr 90, egal.

Ich kann mich nur erinnern an Staub, Wüste, Geröll, Dornenbüsche, Klapperschlangen, 40 Grad jeden Tag, kleine Kaffs mit Motel, Chevron, McDonalds, Steaks so groß wie`n Klodeckel, Border Patrol, County Sheriffs Department und ein kleiner Trip (zu Fuß) von Eagle Pass über die Grenze nach Piedras Negras.

Musik kam da nur aussem Radio.

.....aber immerhin - ich glaube, Billy Gibbons stammt zumindest aus Houston ;-)

Trotzdem, war eine schöne Tour..ich würde da gerne noch mal hin.

Bestimmt klingt das Holz der Bäume dort (falls du einen findest) nach Lynyrd Skynyrd.

Hasta manana

Tom

 

[trekkerfahrer]

Bist du sicher?

Einigermassen. Ich glaube es ist egal ob Du in Houston oder in San Antonio bist. Da stehen Gitarristen auf kleinen Bühnen in Restaurants und Bars, die würden hierzulande als die Reinkarnation von SRV gefeiert. Aber wir sind mal wieder total OT! :evil:

 

[little-feat]

Aber wir sind mal wieder total OT! :evil:

Genau.
So virtuell funktioniert das nicht mit uns :lol:

Tom

 

[68goldtop]

Hi!

Zum Thema möchte ich auch nix sagen - ist mir zu langweilig - aber hierzu:

...wenn der Normalo-Klampfer nicht ein so konservativer Currywurstfresser wäre. Der am glücklichsten ist, bekäme er auch im Urlaub in Guadalajara sein gewohntes Schnitzel mit Zigeunersauce.

möchte ich doch mal fragen wie du darauf kommst Leute die du noch nicht mal KENNST als "Currywurstfresser" zu beschimpfen.
Ich glaub´du hast sie nicht mehr alle.

- 68.

 

[Anonymous]

möchte ich doch mal fragen wie du darauf kommst Leute die du noch nicht mal KENNST als "Currywurstfresser" zu beschimpfen.
Ich glaub´du hast sie nicht mehr alle.

Stimmt, da fühlen sich die vegetarisch und vegan lebenden Ketarristen sicher ausgeschlossen. Politisch korrekt müsste es "Tofu- und Currywurstfresser" heissen. Shame on you Mr. little-feat! :roll:

 

[Nominator]

Wer hat die Studie bisher komplett gelesen?

Du kommst ja mit Sachen ...

Das ist ein wesentliches Problem in der Wissenschaft, dass Studien nicht kritisch gelesen werden. Oder eben überhauptnicht gelesen werden und trotzdem über die Ergebnisse bzw. schlimmer noch über die Interpretation der Ergebnisse so geredet wird, als seien es Fakten.

So ist es. Es ist aber weniger ein Problem in der Wissenschaft, sondern ein Problem, das erst entsteht, sobald irgendwelche Ergebnisse außerhalb der Wissenschaft "weitererzählt" werden. Dabei kommt es dann regelmäßig zu den Verkürzungen, die Du beschreibst. Diese gehen dann oft so weit, dass am Ende nur noch eine ziemlich plakative und fragwürdige Aussage übrig bleibt - die als solche dann natürlich auch leicht angreifbar ist. Dass es so nie gesagt wurde, ist dann nicht mehr so richtig wichtig. Vielmehr liefert das, was am Ende der Stille-Post-Kette ankommt, dann wieder einmal Futter für die populäre Ansicht, dass Wissenschaftler sowieso nur weltfremde Spinner sind, die irgendwelche absurden Thesen verbreiten.

Hat natürlich alles mit diesem Thread hier nichts zu tun, hier geht es ja nur um Holz oder so.

Hi,

du bist mir zuvorgekommen....ich haette es nicht besser zusammenfassen koennen>

Gruß
Der Nominator

PS: ...und ich bleibe dabei: die Erde ist eine Scheibe und hat keine Kugel-Gestalt... alles irgendwelche Hirngespinnste von Wissenschaftlern die vom CIA bezahlt werden...