Fremdgehen oder nicht? Und wenn, wie? Drums

erniecaster schrieb:
Wenn man wenige Mikros nimmt, muss das Set besser sein, es klingt vintage, raumabhängig und koppelt schnell. Wenn man viele Mikros (mit Klemme) nimmt, hat man weniger Feedbackprobleme aber mehr klangliche Abstimmungsprobleme. Also Pest oder Cholera.
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Es ist so ein bisschen so wie der Unterschied zwischen einem Valve Junior und einem Mark V.
Auf der einen Seite hast Du einen Knopf, auf der anderen Seite hast du tausend Knöpfe, die sich gegenseitig auch noch beeinflussen.
Beides hat seine Anwendung, aber der Mesa braucht halt mehr Erfahrung, um da was brauchbares herauszuholen.
Und dann gibt es noch die Behringer-Kopie des Mark V, auch mit tausend Knöpfen, klingt aber immer scheiße.
Das sind die 150€ Drumkit-Mic-Sets.

Sobald man anfängt mit mehreren Mikrofonen an einem Instrument rumzumachen, beeinflussen die Mikrofone sich gegenseitig, durch Phasendifferenzen wegen der Laufzeitunterschiede der unterschiedlichen Signale. Je mehr Mikros man dazu nimmt, desto mehr Beeinflussung findet in der Summe statt, damit muss man umgehen können, um da nicht große Scheiße zu bauen.
Dazu kommt die Faustregel: Wenn ein Mikrofon (Magnet und Spule und Korb und Griff) weniger kostet als ein guter Pickup (Magnet und Spule) dann ist es wahrscheinlich Mist.

Viele Grüße,
woody
 
Hallo,

meinem Schlagzeuger E-Drums zu empfehlen ist als ob man ferdi zu einem POD rät. No way.

cu

e.
 
Hallo,

wir haben früher das Drumset folgendermaßen mikrofoniert:
Mikro in die Bassdrum, jedes Tom und Snare einzeln mit Clip am Kessel, zwei Overheads über dem Set.
Da ein eigener Toni sich nicht rentiert hätte, hat der Bassist mit Sender den Sound draußen überprüft.

Bei der jetzigen Band nehmen wir das Schlagzeug i. d. R. nicht ab.

Ich würde an Eurer stelle die Kirche im Dorf lassen und überprüfen, ob es überhaupt notwendig ist, das Schagzeug abzunehmen.

Welche Vorteile erhofft Ihr Euch damit? Immerhin werden diese mit einer ganzen Reihe an Nachteilen erkauft und der Sound wird bei dadurch oft verschlimmbessert.

Wenn überhaupt, würde ich vielleicht die Bassdrum dezent abnehmen.

Gruß

PS: Wie schon weiter oben Rolf gesagt hat eignet sich die 3 Mikrofon Technik (siehe "Recorderman" Technik) nicht für den Livebetrieb, da das Übersprechen der anderen Instrumente zu groß ist.
 
Moin,

also ab einer gewissen Größe der Location ist eine Abnahme mMn nötig. Und damit es rund klingt, nimmt man eben auch die Toms ab. Es klingt auch doof, wenn Snare und BD gut rüberkommen, und der Lauf über die Toms ein Hüsteln in der Ferne ist.

@ernie: Wann hat dein Kumpel denn zuletzt ein Edrum gespielt? Da gibt es mittlerweile feine Sachen mit echten Fellen und ohne viel Krach. Kombiniert mit echter Snare und echten Becken eine große Erleichterung. Und mMn für die BD besser als eine echte.
Aber gut. Muß jeder selbst wissen.

Tschöö
Monkey
 
Hi Monkey,

tja, das sehe ich alles genauso wie du. Wir hatten die Diskussion um die Notwendigkeit von großen Amps erst vor ein paar Tagen und die Diskussion mit einem Drummer über E-Drums ist da sehr ähnlich. Das ist halt nicht nur Werkzeug sondern auch Spielzeug.

Ich zucke da auch mit den Schultern.

Gruß

erniecaster
 
klar, MICs machen immer Probleme und je mehr MICs desto mehr Probleme.

Gerade bei Schützenfesten und Tanzbands / Partybands muss aber der Sound schon gut abgestimmt sein, da is eine 3 MIC-Methode oft nicht sehr passend.

Ein eDrum schafft Abhilfe aber is scheiße... Naja:

http://pearldrum.com/products/kits/electronic-drumsets/epro-live/

Hat Dein Drummer sowas schon mal probiert bzw ins Auge gefasst?

Ich hab's selbst noch nicht probiert - für meine Home-Recording-Dinge reicht mir ein Millenium mit Stereo-Tschinellen :eek:) aber einige Drummer meinen, dass das Ding spieltechnisch einem "richtigen" Drumset ziemlich nahe kommt und die Optik bleibt auch erhalten.

Vielleicht mal eine Überlegung wert! Gute MICs für ein normales Set sind ja auch nicht billig.

...just my 2 cents - Gruß Hannes

[img:1066x800]http://pearldrum.com/common/assets/images/electric/epro/epro-powered-by-export.jpg[/img]
 
tommy schrieb:
...ohne Scheiß, probiere mal ein -gerne preisgünstiges- Großmembran Mikro (z.B. MXL) als niedrig, mittig positioniertes Overhead! Ausrichtung leicht der Snare zugewandt. Dazu noch die Base Drum abnehmen.....fertig!

War bei uns als schnelle Notlösung gedacht. Mir ist echt die Kinnlade runter geklappt.
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Jepp, einfach muss nicht schlecht sein; die Standardmikrofonierung ist Bassdrum abnehmen, Snare und zwei Overhead, so geht alles prima. Mehr als vier Micros brauchts nicht.
 
bebob schrieb:
tommy schrieb:
...ohne Scheiß, probiere mal ein -gerne preisgünstiges- Großmembran Mikro (z.B. MXL) als niedrig, mittig positioniertes Overhead! Ausrichtung leicht der Snare zugewandt. Dazu noch die Base Drum abnehmen.....fertig!

War bei uns als schnelle Notlösung gedacht. Mir ist echt die Kinnlade runter geklappt.
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Jepp, einfach muss nicht schlecht sein; die Standardmikrofonierung ist Bassdrum abnehmen, Snare und zwei Overhead, so geht alles prima. Mehr als vier Micros brauchts nicht.
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Wichtig ist bei meinem 2 Mikro Vorschlag die niedrige Positionierung des Großmembraners. Es geht bei einigen Drum Konstellationen sogar ein "in das Set Reinsetzen" oberhalb der Basedrum.
Das Mikro kann durch die Nähe zum Set entsprechend weniger ausgesteuert werden. Dadurch gibt es keine Übersprechungsprobleme.
Durch geschickte Positionierung werden Snare und HiHat relativ direkt abgenommen, während Toms und Becken ausreichend durch den "hinteren Nebenbereich" der Nierencharakteristik bedient werden. Je nach Set Konstellation sollte man logisch überlegen, ob Niere oder Superniere besser geeignet ist.
Übersprechungs Quellen sollten möglichst im Dead Spot des Mikros liegen.

 
Wenn der Monitor Eures Schlagzeugers Feedback-Probleme macht - hat er schon mal überlegt, In-Ears zu benutzen? Ist ja inzwischen recht verbreitet bei Drummern, und schützt auch sein Gehör...
 
Ich habe letztes WE zum ersten Mal einen Schlagzeugabnahmeworkshop gegeben, zusammen mit einem Kollegen, der (a) Drummer und (b) Tonstudiobetreiber ist. Ich habe den Part über Mikrofone und verschiedene Abnahmemethoden für den Livebetrieb gehalten, er hat den Schlagzeugpart (also: Wat is 'en Dampfmaschien? und Wie modifiziere ich den Sound schon an der Quelle - Stimmen und Dämpfen) und die Studioabnahme gemacht. War für alle sehr erhellend. Dabei kam folgendes raus:

  • Glyn Johns-Methode: Nix für Live, cool im Studio für den heavy Vintage-Sound; viel Raumanteil
    Recorderman-Methode: Super für Proberaum, brauchbar im Studio, könnte man bei nicht so lauten Bands auch live mal probieren
    Vier Mikros (BD, Sn, 2*OH oder besser 2*Underhead) reicht live für vieles aus
Gruß,
Jo
 
Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten. Da waren wirklich sehr hilfreiche Anregungen dabei und guter Lesestoff bzw. gute Videos.

Wir haben einen jungen Mann als Techniker in der Band. Er hat gerade eine Ausbildung im Bereich Veranstaltungstechnik begonnen, ist wirklich noch jung und unerfahren aber immerhin ist damit jemand konstant am Pult und er ist auch absolut lernwillig. Wir Altsäcke in der Band sehen das auch ein wenig als Nachwuchsförderung.

Der Drummer trommelt zwar auch schon seit Jahren, ist aber wie gesagt wenig interessiert, sich Wissen anzulesen. Es wurde in der Vergangenheit jede Menge Kram gekauft, leider nicht sehr strukturiert und häufig genug auch Billigzeug. Es ist auch viel "hamwa schon imma so gemacht" dabei. Das hat zu folgendem Wildwuchs geführt:

-Mikro in der Bassdrum
-Mikro für die Snare
-Mikro für die Hihat
-Klemm-Mikros an allen vier Toms
-jeweils ein Mikro als Overhead an jedem der vier Becken
-Gesangsmikro

Also 11 (!) Mikros am Schlagzeug, genau das Gegenteil von dem, was Woody so schön als "komplettes Schlagzeug als ein Instrument sehen" formuliert hat. Der Mischer findet das erstmal toll, weil er damit so schön jede Trommel und jedes Becken einzeln abmischen kann, wie er sagt.

Wir haben jetzt noch einmal einen Soundcheck gemacht und ich habe auf Wunsch des Mischers und des Drummers auch ein paar Kommentare abgegeben. Also Klugscheißerei auf Anforderung sozusagen. Wir haben den Drummer spielen lassen und erstmal gehört. An dieser Stelle war dann ein diplomatisches Husarenstück gefragt und das ausgerechnet von mir, denn ich fand den Sound des Schlagzeugs akustisch nicht so doll. Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob der Drummer nicht gut klingend drummen kann (geschmackvoll grooven kann er!) oder das Ding per se nix taugt oder nur schlecht gestimmt ist. Drummer und Mischer waren schon meiner Meinung, dass der trockene Sound nicht optimal sei, meinten aber, dass sie über die Mikroabnahme das ja verbessern wollten/könnten. Hier habe ich ja leise Zweifel und sehe das als Baustelle.

Aber zurück zur Mikrofierung. Als erstes haben wir die Bassdrum über Mikro fein gemacht. Das Mikro blieb an. Hier waren die Jungs anfangs überrascht, weil sie jedes Mikro einzeln klanglich erst hören und dann bearbeiten wollten. Mir ging es hier um Übersprechungen und letzten Endes werden beim Gig die Mikros ja alle gleichzeitig offen sein. Sehe ich das soweit richtig?

Danach die Snare, dann die Hihat, dann die Overheads und zum Schluß die Toms. Wie gesagt, alles, was eingerichtet war, blieb an. Ist das soweit richtig?

Es klang nach dem Soundcheck besser als vorher aber nicht wirklich gut. Darüber hinaus dauerte mir das schon wieder alles viel zu lange. Ist die Vorgehensweise denn überhaupt so richtig?

Ich bin nicht sehr glücklich mit diesen Klemmmikros an den Toms. Beim Tritt in die Bassdrum schwingen die Toms dann mit, was wummert und fast einen Halleffekt auf die Bassdrum hat. Versucht man, das Wummern über den EQ am Pult auszumerzen, klingen die Toms wie Keksdosen. Ich würde diese Dinger erstmal nicht mehr benutzen wollen und statt dessen nur zwei Overheads richtig ausrichten.

Was genau sind "Underheads"? Wie richtet man die aus, was nimmt man am schlauesten für Mikros? Jeweils ein Mikro an Hihat und Snare finde ich auch nicht nötig und denke, dass man mit einer klugen Ausrichtung beides abnehmen kann. Damit wäre ich bei Jos vier Mikros.

Für weiteren Input wäre ich sehr dankbar.

Nochmal zu den "zwischenmenschlichen Aspekten", damit das keinen falschen Eindruck macht. Schlagzeuger und Techniker sind mit dem Ergebnis auch nicht zufrieden, erster nicht wahnsinnig interessiert an technischen Aspekten, zweiter noch unerfahren. Ich bin gefragt worden, habe aber auch nur ein paar Videos gesehen und Internetartikel gelesen und kann nicht wirklich beurteilen, wie man am klügsten vorgeht. Das kommuniziere ich intern auch genau so wie hier.

Gruß

erniecaster
 
Moin.
Wenn Euer Techniker Veranstaltungstechniker lernt, hat der auch einen Lehrbetrieb. Vielleicht investiert ihr mal für einen Gig in einen fertigen Profi, der Euch mal bei eurer Baustelle hilft. Dann kann man auch mit dem konkret vorhandenen Material arbeiten. Fragen die da für mich auftauchen würden: Was für ein Pult wird zB benutzt? Gibt es die Möglichkeit die Tom-Mikrofone/das HiHatMikro zu gaten? Gibt es einen Raum/Hall nur für das Schlagzeug?
Und trennt ihr die Sounds in verschiedene Frequenzbereiche? Hier mal wieder die Übersicht von Frequenzen: http://www.independentrecording.net/irn/resources/freqchart/main_display.htm
Allein in den Drums gibt es reichlich Überschneidungen.

Aus dem Bauch heraus würde ich min 2 Overheads streichen.
Das Schlagzeug gehört gestimmt. Im Studio auf die Tonart des Songs, live auf die "meist" benutzte Tonart. IdR passt man die Tonarten auf den/die Sänger ja an.

Das aus der Ferne zu lösen, ist mMn fast nicht möglich. Vor Ort dreht man kurz, hört kurz hin und das Ganze ist fix gelöst. Dabei erklärt man warum und wieso man das Schalgzeug so gemischt hat. Und wenn das Ergebnis für gut befunden wurde, macht man Fotos/einen Aufschrieb oder speichert sich das Ganze als Preset. Auf den jeweiligen Raum/die Bühne kann man dann immer noch vor Ort anpassen.



@mix4munich:
Welche Mikros benutzt Du für deine 4 MikroMethode? Gar nicht mal so konkret sondern welche Art/Charakteristik. Obwohl: Konkret geht auch, die Daten kann ich mir auch gerne selber raussuchen.
Ich habe gerade als "Underhead" bei einem Drum mal eine Grenzfläche genutzt und fand die in der Situation(Jazzschlagzeug) ganz prima. Nur war da die Bühne groß, die Band klein und ich hatte wirklich wenig Übersprechungen. Festzeltgeballer geht so sicher nicht.

Gruß
Ugorr
 
Moin,

Drummer und Mischer waren schon meiner Meinung, dass der trockene Sound nicht optimal sei, meinten aber, dass sie über die Mikroabnahme das ja verbessern wollten/könnten. Hier habe ich ja leise Zweifel und sehe das als Baustelle.
Zum Vergrößern anklicken....

Dazu fällt mir ein: SISO

Ist bei der Gitarre ja auch so...

11 Mikros ist echt mal ne Baustelle. Das hat noch nicht mal unser technikverrückter Proberaumvermieter an seinem fest installierten und recht großen Schlagzeug.

Ich würde folgendes machen, als Laie:
- Schlagzeug verbessern: Stimmen, dämpfen, andere Felle etc.
- auf 4 (+1xVoc) Mikros reduzieren, wie schon vorher genannt wurde
- Intensives BD und SN ausprobieren, auch Positionen testen. Zu Beginn mit Regelung flat.
- Ausprobieren, ob es mit Overhead oder Underhead besser klingt

Und wenn dann irgendein Teil, zb die Standtom, nicht satt genug rüberkommt, dann kann ich diese immer noch separat abnehmen.

11 Mikros... :roll:

Tschöö
Monkey
 
erniecaster schrieb:
Hier waren die Jungs anfangs überrascht, weil sie jedes Mikro einzeln klanglich erst hören und dann bearbeiten wollten.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist so die Ibanez/EMG 81/Quadruple-Rectifier-Phase im Leben eines Tonschubsers.
Entscheidend ist auf dem Platz, und nicht, den besten Kik-Drum Sound ever in Isolation zu finden.
Sounds die in Isolation geil sind, müssen nicht deswegen im Kontext funktionieren,
das gilt ja für E-Gitarre genauso.

Meine Lieblings-Soundcheck-Routine ist es, einfach Songs zu spielen.
Der Tonfritze kann dann hören, was neben den Vocals noch Unterstützung braucht, um das dann etwas hochzuziehen,
Soundreinforcement im eigentlichen Sinne, statt Sound replacement.
Das heißt dann nicht Kik, Snare, Hat, Toms, Becken und jetzt alles zusammen, und dann der Bass,
sondern einfach hören, was am Bandsound gut ist und was nicht.

BTW, wie lange hast Du gebraucht um zu wissen, welche Gitarrensounds im Kontext funktionieren, ernie?
Ein Tonschubser braucht so eine Vision für jedes Instrument, wenn er einen Mix auf die von Dir beschriebene Weise zusammenstücken will.

Viele Grüße,
woody
 
Hi,

von dem Video habe ich ein paar Ideen geklaut und kann nur deutlich raten, sich das anzusehen.

Gruß

e.
 
Woody schrieb:
erniecaster schrieb:
Hier waren die Jungs anfangs überrascht, weil sie jedes Mikro einzeln klanglich erst hören und dann bearbeiten wollten.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist so die Ibanez/EMG 81/Quadruple-Rectifier-Phase im Leben eines Tonschubsers.
Entscheidend ist auf dem Platz, und nicht, den besten Kik-Drum Sound ever in Isolation zu finden.
Sounds die in Isolation geil sind, müssen nicht deswegen im Kontext funktionieren,
das gilt ja für E-Gitarre genauso.

Meine Lieblings-Soundcheck-Routine ist es, einfach Songs zu spielen.
Der Tonfritze kann dann hören, was neben den Vocals noch Unterstützung braucht, um das dann etwas hochzuziehen,
Soundreinforcement im eigentlichen Sinne, statt Sound replacement.
Das heißt dann nicht Kik, Snare, Hat, Toms, Becken und jetzt alles zusammen, und dann der Bass,
sondern einfach hören, was am Bandsound gut ist und was nicht.

BTW, wie lange hast Du gebraucht um zu wissen, welche Gitarrensounds im Kontext funktionieren, ernie?
Ein Tonschubser braucht so eine Vision für jedes Instrument, wenn er einen Mix auf die von Dir beschriebene Weise zusammenstücken will.

Viele Grüße,
woody
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Hallo,

jepp, ich bin völlig bei dir.

Soundcheck mit Songs halte ich auch für sinnvoll aber erst im zweiten Schritt. Wenn du eine fünfköpfige Kapelle hast und jeder mit zwei Inputs arbeitet (Instrument + Gesang), sind das "nur" zehn Signale. Das geht gerade noch. Das Schlagzeug ist blöde, deshalb ist es auch hier Thema.

Gruß

e.
 
Moin,

ich möchte hier als Denkanstoß nochmal meine eigene Erfahrung über die Overhead Mikrofonierung loswerden:

Overheads sind abgesehen von Raum Mikros m.E. mit die einzigen Mikrofone, die den natürlichen Schlagzeugsound wiedergeben. D.h. den Sound, den man selbst im Raum auch wahrnimmt. Bestandteil sind u.a. auch der Snare Teppich und der komplette Sound der HiHat (offen/geschlossen etc.).
Das sind schon mal die besten Voraussetzungen, um ggf. auf weitere Einzel Mikrofone (Toms, Snare unten (Teppich), Becken, Hi Hat oben HiHat unten), verzichten zu können. Bassdrum und Snare oben sei mal ausgenommen.
Mit vernünftig platzierten Overheads und einem Bassdrum Mikrofon erhält man bei optimaler Ausrichtung schon einen natürlichen Grundsound.

Jetzt sollte man Zusatz Mikrofone nur noch vorsichtig hinzuregeln, um vernünftige Lautstärke Abstufungen zu erhalten. Mir reicht da eigentlich zusätzlich nur ein Snare Mikro. Bei tiefer Overhead Abnahme eines eher kompakten/schmalen Drum Sets komme ich sogar mit dem Verzicht eines Snare Mikros klar.

Somit wären wir bei der 4 (3) Mikro Abnahme, wobei ich im Live Betrieb auch auf Stereo verzichte (weniger Gefahr von Phasen- und Panorama bedingten Auslöschungen) und nur ein vernünftiges Overhead benutze. Ein Großmembraner ist mir dort am liebsten.

So oder so, ich pegele immer zuerst Overhead und Bassdrum ein. Restliche Kanäle kommen dann -wie gesagt- vorsichtig dazu, sofern man sie überhaupt noch braucht. Weniger ist oft mehr.
 
Hallo!

Das leuchtet mir sofort ein und dann ist es auch sinnvoll, nach dem Check des Bassdrum-Mikros (das wohl immer noch essentiell ist und auch am wenigsten problematisch) erstmal die Overheads kommen sollten. Die natürlich offen lassen und dann ein Mikro Snare/Hihat und dann sollte es das gewesen sein.

Damit kommen wir aber wieder zu meiner Ursprungsfrage zurück: Da hängen jetzt fröhlich zwei Overheads, die möglichst viel aufnehmen sollen. Der Drummer hat noch ein Gesangsmikro vor der Nase - wie richtet man da am besten einen Monitor für den guten Mann aus? Der will schließlich was von den Keyboards und der Gitarre hören und sich selbst auch. Wenn ich jetzt einen neben die Hihat stelle, bläst der erstens in das Snare-Mikro und zweitens in die Overheads.

(Nee, sorry, jetzt nicht In-Ear, das wird ja noch eine Baustelle und es soll einfach werden.)

Gruß

erniecaster
 
...jedes Mikro hat einen "toten Winkel", der durch die Einstrahlcharakteristik (meistens Niere oder Superniere) festgelegt ist. Die Kunst ist nun, die Mikros und den Monitor so zu plazieren, dass der Monitor weitestgehend im "toten Winkel" schallt und somit weniger Übersprechen und Mikrofonie auslöst. Darüber hinaus hat sich für mich herausgestellt, dass es diesbezüglich Vorteile bringt, wenn man mit den Overheads eher näher an das Set herangeht. Man muss dann die Mikros nicht so weit aufreissen, was auch wieder "Schweinereien" vermindert.
Wenn das Drumset es hergibt, kann es sogar auch etwas bringen, die Overheads zu "entovern" :lol: und in das Set zu setzen. Hier kommt es uns wieder zugute, dass jedes Mikro auch im Bereich der Rückseite aufnimmt, wenn auch schwächer. (näheres siehe Google: Nieren-/Supernieren Charakteristik). Eine frontale Ausrichtung der Mikros zu irgendwelchen Monitoren sollte definitiv vermieden werden. Hier ist es m.E. ggf. angesagt davon Abstand zu nehmen, den Overhead "Standard schräg von oben hinten" anzuwenden oder z.B. den Sänger mit seinem Monitor mittig vors Drumset zu stellen.

Wie ich bereits schrieb, ist Stereo im Livebetrieb nicht mein Ding. Die Monoabnahme mit nur einem Overhead macht m.E. weniger Probleme (die "toter Winkel" Aufstellung ist hier einfacher zu bewerkstelligen).

Letztlich geht es darum, aus den o.g. Maßnahmen den besten Kompromiss zu finden. das ist schon ein wenig Fummelei.

Wie schon erwähnt, das sind meine kleinen selbst gemachten Erfahrungen jenseits der Professionalität. Keine Ahnung, ob das den gängigen Standards entspricht. Andererseits hört man aber auch von Studio Cracks, das Probieren über Studieren geht.


http://eu.audio-technica.com/en/resources/tutorials/Richtcharakteristika.pdf
 

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