Rio-Palisander und der Wahnsinn mit Zoll und Bundesumweltamt

frank schrieb:
little-feat schrieb:
Der Artenschutz ist eine gute Sache. Aber nur, wenn er durchgesetzt wird. Und das wird er nicht. Geht auch nicht.

Nein, Tom,

der Artenschutz wird durchgesetzt.
..... Mitbringsel aus Elfenbein, die selbst geschossenen und gehäuteten Felle von kanadischen Seewölfen u.s.w.

Frank - wenn ich Artenschutz schrieb, so bezieht sich dies, und mein Fazit, natĂĽrlich sachbezogen auf dieses Thema hier. Und hier geht es um Holz, bzw. Gitarren.

Und dies wird auch weiterhin unkontrolliert gehandelt (Ebay, Flohmärkte, Antikmärkte etc.)
Und daher denke ich, dass die Diskussion hier unterm Strich zu nichts fĂĽhrt - die Praxis sieht anders aus.

Tom
 
partscaster schrieb:
Hier mal etwas offizielles vom Bundesamt für Naturschutz. Heute veröffentlicht.

http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/doc...und-Fragen-Antworten-Rio-Palisander_FINAL.pdf

Danke fĂĽr den Hinweis. Auf die entscheidende Frage, wie man denn ohne alte Rechnungen, Fotos etc. nachweisen soll, dass sich eine Gitarre bereits vor Juni 1992 in der EU befunden hat, wird leider auch hier nicht eingegangen.
Dass eine Gitarre nachweislich vor 1992 gebaut worden ist, reicht leider immer noch nicht.
 
guitman schrieb:
Auf die entscheidende Frage, wie man denn ohne alte Rechnungen, Fotos etc. nachweisen soll, dass sich eine Gitarre bereits vor Juni 1992 in der EU befunden hat, wird leider auch hier nicht eingegangen.
N J, sooo schwer ist das doch gar nicht. FĂĽr einen solchen Beweis kann z.B. eine eidesstattliche Versicherung, dass die Gitarre vor 1992 eingefĂĽhrt wurde, ausreichen, z.B. durch den Vorbesitzer. Aber auch alte Fotos sind geeignet. Mir fallen durchaus noch mehr Alternativen dazu ein.

guitman schrieb:
Dass eine Gitarre nachweislich vor 1992 gebaut worden ist, reicht leider immer noch nicht.
Das ist auch nachvollziehbar; denn es kommt nicht auf das Baujahr an, wenn es sich nicht um eine Antiquität handelt, die bis 1947 gebaut worden ist.
Vielmehr ist das "Einreisedatum" der Gitarre entscheidend. Eine vor 1992 gebaute Gitarre kann Jahre später nach Deutschland importiert worden sein. Und dann müsste eine Einfuhrbescheinigung beantragt worden sein.

@Tom: Ach Gottchen, weil ich beispielhaft Seewölfe und Elefanten als Urlaubsmitbringsel nenne, schließt Du Gitarren, die auch auf anderen Wegen leicht importiert werden können, aus? Und die durchlaufen nicht die Zollkontrolle, so ungenügend sie auch erscheinen mag?
Wie groĂź sind denn Deine Teller, dass Du nicht ĂĽber ihren Rand schauen kannst?
 
1. Das Exemplar wurde vor dem 20.07.1992 gebaut bzw. das verarbeitete Holz wurde vor dem ge-nannten Stichtag der Natur entnommen
2. Das Exemplar bzw. das Holz, das verbaut wurde, befanden sich bereits vor dem 20.07.1992 auf dem Territorium der EU

2) ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. Was für einen Unterscheid macht es denn für den Regenwald, ob die GItarre in der EU war oder nicht??? Angenommen es handelt sich um eine alte 59er. Warum ist denn wichtig ob die Gitarre letztes Jahr importiert wurde oder vor 40 Jahren.

Die Gitarre wurde doch vor 50 Jahren gebaut!!!

Dies macht das ganze sehr schwierig. Weil 1) zu beweisen wäre nicht schwer.

Und Vintage guitar shows können wir glaube ich auch Good bye sagen!
 
lester_paulson schrieb:
2) ist aus meiner Sicht völliger Quatsch.

Warum? Du meinst es wäre rechtens, dass alle illegal eingeführten Waren legal werden, sobald sie erfolgreich "hereingeschmuggelt" sind?

Das Verbot gibt es ja schon seit 1992, es wird nur jetzt plötzlich verschärft exekutiert.
 
frank schrieb:
guitman schrieb:
Auf die entscheidende Frage, wie man denn ohne alte Rechnungen, Fotos etc. nachweisen soll, dass sich eine Gitarre bereits vor Juni 1992 in der EU befunden hat, wird leider auch hier nicht eingegangen.
N J, sooo schwer ist das doch gar nicht. FĂĽr einen solchen Beweis kann z.B. eine eidesstattliche Versicherung, dass die Gitarre vor 1992 eingefĂĽhrt wurde, ausreichen, z.B. durch den Vorbesitzer. Aber auch alte Fotos sind geeignet. Mir fallen durchaus noch mehr Alternativen dazu ein.
Ich habe die Gitarre 1980 gekauft (-> kein Vorbesitzer), den Händler gibt es nicht mehr, der Vertrieb hat auch keine so alten Unterlagen mehr.

Für Alternativen wäre ich dankbar, notfalls auch per PN.
 
guitman schrieb:
frank schrieb:
guitman schrieb:
Auf die entscheidende Frage, wie man denn ohne alte Rechnungen, Fotos etc. nachweisen soll, dass sich eine Gitarre bereits vor Juni 1992 in der EU befunden hat, wird leider auch hier nicht eingegangen.
N J, sooo schwer ist das doch gar nicht. FĂĽr einen solchen Beweis kann z.B. eine eidesstattliche Versicherung, dass die Gitarre vor 1992 eingefĂĽhrt wurde, ausreichen, z.B. durch den Vorbesitzer. Aber auch alte Fotos sind geeignet. Mir fallen durchaus noch mehr Alternativen dazu ein.
Ich habe die Gitarre 1980 gekauft (-> kein Vorbesitzer), den Händler gibt es nicht mehr, der Vertrieb hat auch keine so alten Unterlagen mehr.

Für Alternativen wäre ich dankbar, notfalls auch per PN.

Das Bundesamt für Naturschutz weiss genau wie wir alle,das die Auflagen der EU nicht umzusetzen sind.Das fängt schon beim Nachweis an,ob es sich im Verdachtsfall wirklich um Dalbergia nigra oder andere geschützte Arten handelt oder auch nicht.Schließlich gibt es ja keinen Schnelltest wie bei einer Alkoholkontrolle.Die Sache,das für viele Besitzer der Zeitpunkt der Einfuhr nicht mehr nachweisbar ist,ist der Behörde ebenso bekannt.Kein Privatmann (selbst kein Händler!) ist verpflichtet,eine Rechnung 20 Jahre aufzubewahren.Ich bin im regen Austausch mit dem BfN und vor 3 Wochen gab es ein Treffen der Innung mit dem Amt.Was auch überhaupt nicht geht,ist,das jedes Bundesland die Auflagen anders interprettiert und umsetzt.Mein Tip: Ruhe bewahren,keine Verkaufsanzeigen mit "Rio" schalten und niemandem vorschnell Geld für ein dubioses Zertifikat in den Rachen werfen.Da stoßen sich jetzt einige dran wund und machen dank der Grauzone lukrative Geschäfte.Noch gibt es keine offizielle Aussage der Ämter,wer für den Job qualifiziert wäre(Gitarrenbauer,Händler,Holzsachverständiger,Historiker,etc)Man spricht nur von "Spezialisten", die in der Lage sind, aufgrund der Seriennummern und der Bauart die entsprechende Firma und das Baujahr zu bestimmen.Mit einer Bernabe mit Rio Boden u. Zarge würde ich aber erstmal nicht auf Tour gehen.Viele Sachen lassen sich aber bereits vom Besitzer selbst stressfrei über die Seriennummer klären.Hatte letztens z.B. eine Roger Archtop in der Werkstatt mit Steg, Griffbrett und Sperrstreifen im Hals aus Rio.
Da war in 2 Minuten über Google zu recherchieren,das die klar vor 69 gebaut wurde.Werkstätten sollen laut BnF ein Ein-und Ausgangsbuch für geschützte Holzarten führen (und zwar ab einem Warenwert von 50€) Die Frage,ob das nur den Rio-Anteil meint oder die ganze Sache an sich konnte das BfN nicht beantworten.Früher wurden ja selbst bei Billiggitarren Rio Restschnitte aus Fabriken für Stegriegel und manchmal Griffbretter verballert.Es liegen Gitarren für schätzungsweise 6 stellige Beträge in den Kellern von europäischen Vertrieben,die nicht mehr vermarktbar sind-das ist eine Schande und es rettet keinen einzigen Baum! Niemand weiß,wie man so etwas legalisiert bekommt.Darf man da das Griffbrett abhobeln?Überfunieren?Beizen?Keiner kann das beantworten.Gibt es bald eine Progromnacht für Rio-Gitarren?Was geschieht mit den Sachen?.Auf der Seite des BfN steht wörtlich:Eingezogene Exemplare gehen in Staats- oder Landeseigentum über und werden verwertet, z.B. indem man sie einer staatlichen Einrichtung als Dauerleihgabe für Lehrzwecke zur Verfügung stellt.Dann können wenigstens unsere Kinder noch schöne Instrumente mal anschauen.
Angeschrieben wurden die wenigsten meiner Kollegen.Mein Vorschlag:Amnestie für allle bis zum Stichtag X.Alle lassen die Hosen runter,alles wird erfasst und dann ist auch gut.Es gibt allerdings 1,2 Leute in Deutschland,die gezielt Läden und Personen beim Amt oder Zoll anschwärzen.Dem müssen die Behörden natürlich dann nachgehen,da sie eine Strafverfolgungspflicht haben.
Also Leute-einfach erstmal nerven behalten.Es wird nicht so heiĂź gegessen,wie gekocht wird.

GruĂź,
Benchboy
 
guitman schrieb:
Ich habe die Gitarre 1980 gekauft (-> kein Vorbesitzer), den Händler gibt es nicht mehr, der Vertrieb hat auch keine so alten Unterlagen mehr.

Für Alternativen wäre ich dankbar, notfalls auch per PN.

Bei Deiner Gitarre spielt nicht nur das Herstellungsdatum und der Zeitpunkt des Imports eine Rolle, sondern auch, dass sie ein sogenannter "Gegenstand des persönlichen Gebrauchs" ist.
DafĂĽr spricht:
Du hast die Gitarre gekauft um selbst darauf zu spielen und die mittlerweile seit ĂĽber 30 Jahren ausschlieĂźlich zu diesem Zweck in Deinem Eigentum steht. Mit dem Kauf hast Du keine der sogenannten "kommerziellen Zwecke" verfolgt.
Für diese Art von "Altgitarren" gelten erleichterte Umstände. Es muss nicht ein regelrechter Beweis für den rechtmäßigen Import geführt werden, sondern es reicht eine Glaubhaftmachung aus. Das ist eine deutliche Vereinfachung für den Eigentümer.
Du hast (hoffentlich) nicht als Eremit in aller Abgeschiedenheit fern von anderen Menschen gelebt. Darum denke ich, ein oder mehr Zeugen werden sich leicht finden lassen:

Kann den damaligen Kauf bestätigen. Wer kann bezeugen, dass die Gitarre seit 1980 in Deinem Haushalt war (z.B. Freundin, Ehefrau, Kinder &Co.)? Gibt es jemanden, der bestätigen kann, dass Du eben diese Gitarre in der Zeit vor 1992 besessen hast, z.B. ein Bandmitglied?
Dann könntest Du 2 mindestens eidesstattliche Versicherungen beibringen, nämlich eines von Dir und eins (oder mehr) von dem / den Zeugen.
Und wie schaut's mit Fotos aus jenen Tagen aus? Wenn Du keine besitzt, dann vielleicht Freunde bzw. Bandmitglieder.
Gibt es einen Gitarrenbauer o.ä., der die Gitarre im fraglichen Zeitraum seinerzeit gewartet und z.B. neu bundiert hat? Liegen dort noch Unterlagen vor, bzw. kann derjenige Zeugnis darüber ablegen?

Wie gesagt, es gilt lediglich, den Import vor 1992 zu glaubhaft zu machen, dann ist die Kuh vom Eis.

Übrigens: Nicht alle Geschäfte die im Lauf der Jahre liquidiert werden, sind völlig spurlos von der Landkarte verschwunden. Oft genug sind sie noch in den Gewerbeaufsichtsämtern eingetragen. Immer wieder gibt es bei dem Altbesitzer oder einem Rechtsnachfolger doch noch Geschäftsunterlagen - schlicht, weil jemand seine berufliche Vergangenheit nicht auf den Müll werfen wollte. Aber auch steuerliche Streitigkeiten können die Aufbewahrungsfristen deutlich verlängern.
Es könnte sich eine Recherche bei den Gewerbeaufsichtsämtern und anschließende Nachfrage bei den Rechtsnachfolgern lohnen.
 
Hallo Frank,

danke für Deine ausführliche Antwort. Leider habe ich alle diese Möglichkeiten schon durchgespielt, ohne Erfolg. Die betreffende Gitarre passte nicht in die Musikrichtung der Band, wurde dort also nie eingesetzt (ergo keine Fotos etc.). Der Altbesitzer des nicht mehr existierenden Musikladens lebt nicht mehr, damalige Verkäufer (soweit ich sie noch lokalisieren konnte) möchten keine eidesstattliche Versicherung abgeben - wieso sollten sie auch. Usw.

Natürlich könnte ein Verwandter oder alter Freund behaupten, dass er solch eine Gitarre damals mal bei mir gesehen hatte. Wenn es denn die einzige Möglichkeit wäre ... Trotzdem wäre solch eine Lösung natürlich unbefriedigend.

Selbst der Vertrieb des Herstellers kann nur bestätigen, dass er damals Alleinimporteur war und die Gitarre mit hoher Wahrscheinlichkeit hierzulande verkauft hatte.


Übrigens: Nicht alle Geschäfte die im Lauf der Jahre liquidiert werden, sind völlig spurlos von der Landkarte verschwunden. Oft genug sind sie noch in den Gewerbeaufsichtsämtern eingetragen. Immer wieder gibt es bei dem Altbesitzer oder einem Rechtsnachfolger doch noch Geschäftsunterlagen - schlicht, weil jemand seine berufliche Vergangenheit nicht auf den Müll werfen wollte. Aber auch steuerliche Streitigkeiten können die Aufbewahrungsfristen deutlich verlängern.
Es könnte sich eine Recherche bei den Gewerbeaufsichtsämtern und anschließende Nachfrage bei den Rechtsnachfolgern lohnen.
Dies könnte natürlich theoretisch möglich sein. Bei mir sträubt sich nur alles, wenn ich bedenke, dass ich damals vollkommen legal solch eine Gitarre für z.B. 1200 DM gekauft habe und jetzt für einen Verkauf evtl. diesen Aufwand betreiben muss, um an eine Vermarktungsgenehmigung zu bekommen. Wir sind uns zwar alle einig, dass dies behördlicher Wahnsinn, Realitätsferne, Vermögensvernichtung etc. ist, nur leider die aktuelle rechtliche Lage.
 
guitman schrieb:
Natürlich könnte ein Verwandter oder alter Freund behaupten, dass er solch eine Gitarre damals mal bei mir gesehen hatte. Wenn es denn die einzige Möglichkeit wäre ... Trotzdem wäre solch eine Lösung natürlich unbefriedigend.
Unbefriedigend wäre sie nur, wenn sie nicht der Wahrheit entspräche. Ansonsten wären sie der Sache nützlich.

guitman schrieb:
Selbst der Vertrieb des Herstellers kann nur bestätigen, dass er damals Alleinimporteur war und die Gitarre mit hoher Wahrscheinlichkeit hierzulande verkauft hatte.
Würde der Vertrieb denn eine solche Erklärung abgeben? Dann beschaffe sie Dir; denn ein Steinchen kommt zum andern. Dazu gehört übrigens auch die Serien-Nr., die ein Indikator dafür ist, dass die Gitarre wenn dann eben doch kurz nach der Produktion nach Deutschland importiert worden ist.

Es ist übrigens so, dass auch der Zoll und vor allem die Richter wissen, dann nicht jeder Jahrzehnte zurückliegende Sachverhalt lückenlos aufzuklären ist. Im Zweifel müsste dann auch der Zoll "beweisen", dass Deine Angaben haltlos sind. Mit bloßen Behauptungen kommt er nicht weit.

Nächste Alternative:
Hast Du mal Gibson angemailt und gefragt, ob sie anhand der Serien-Nr. nachvollziehen können, ob und wann die Gitarre nach Deutschland importiert worden ist?
 
Benchboy schrieb:
Da stoßen sich jetzt einige dran wund und machen dank der Grauzone lukrative Geschäfte.Noch gibt es keine offizielle Aussage der Ämter,wer für den Job qualifiziert wäre(Gitarrenbauer,Händler,Holzsachverständiger,Historiker,etc)Man spricht nur von "Spezialisten", die in der Lage sind, aufgrund der Seriennummern und der Bauart die entsprechende Firma und das Baujahr zu bestimmen.
Danke fĂĽr den Tipp! Bin Historiker und ĂĽberlege gerade, was ich nach der Promotion machen soll. :lol:
 
Ein paar Gedanken und Informationen zu dem ĂĽberaus interessanten thread.

1) Alle Empörung, ob gerechtfertig oder nicht, ist irrelevant, die Lage ist im Grundsatz klar und hier oft beschrieben. Es nützt also alles nichts.

2) Auch den Behörden scheint aufgefallen zu sein, dass bestimmte Vorgehensweisen nicht ergebnisorientiert sind (siehe Link zur FAQ des bfn). Allerdings: solange da nichts abschließend entschieden und verbindlich ist, können die Behörden so verfahren. wie es Ihnen gesetzlich erlaubt ist und das kann schmerzhaft sein.

3) Ich besitze eine '62er Gibson SG, völlig unklar, ob die ein RP-Brett hat. Keinerlei Nachweise. Gekauft in D 19 78. Nachfrage bei G&B mit anschließender Behördenklärung: Sollten die Behörden behaupten, sie wäre später eingeführt worden, würde ich das Gegenteil behaupten. Eine eidesstattliche Erklärung meinerseits (noch besser mit Fotos, Zeugensaussagen garniert) wird mir die CITES-Bescheinigung bringen. Dies natürlich ohne jede Garantie.

4) Holzbestimmung eigener Gitarren: Ich habe einige Gitarren, immer nach Klang, nie nach Holz, in meinem nun 53-jährigen Leben zu allen möglichen Zeiten gekauft, neu und auch privat. Nie waren konkrete Holzunterlagen dabei. Ich habe einige Hersteller angeschrieben und nie umfassende Auskunft bekommen. Das können die meisten anhand von Serienummern auch gar nicht nachvollziehen. Auch Gibson hat nicht immer Rio verbaut. Man nahm oft das was halt gerade da war auch innerhalb gleicher Serien. Bei zwei "The Heritage" nur die Auskunft: man verwende Indisches Palisander, nichts über die weiteren Hölzer. Also wie an die genauen Herkunfstländer kommen.
Nach meine Recherchen ist es nahezu unmöglich, es mit absoluter Sicherheit festzustellen. Es sei denn die berühmte Isotopen-Mehode hat in einer Vergleichsdatenbank tatsächlich ein Holz aus der selben Zeit und derselben Plantage in analysierter Form vorliegen. Es gibt eigentlich nur einen mehr oder minder starken Verdacht auf bestimmtes Holz, der sich aus Expertenmeinung (unsicher), Bekanntes über den Hersteller (auch unsicher) ableiten lässt. Selbst wenn Gibson selber Rio deklariert hat, muss es auf einer konkreten und so deklarierten Gitarre nicht auch verbaut worden sein. Ich wäre sehr gespannt falls es zu Gerichtsverfahren diesbezüglich kommen würde und die angeklage Seite gute Anwälte hätte, wie entschieden würde.

Es ist also fast unmöglich an diese Aussagen zu kommen.

4) Ein Apell: Rio ist heute im Fokus viele weitere Hözer, auch für Gitarren relevange werden folgen. Die Händler und Käufer sollten das alles als Warnung nehmen und bei allen Gitarren dafür sorgen, dass Klarheit über die verwendeten Hözer / Herkunfstländer herrscht und kommuniziert wird. Unter http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Barrierefrei-holzliste_3.pdf
findet man eine Liste von geschützten Holzarten. So ist z.B. Ebenholz aus Madagaskar in der MA-Stufe III (EU noch nicht) aufgeführt. Verschärfungen könne jederzeit beschlossen werden.

5) Und auch ein Apell an die Musiker-Magazine: Unterstützt die Umweltanliegen und die Musiker. Den an sich sehr geschätzten Jungs von G&B muss man schon den Vorwurf machen sich dieses Thema nie angenommen zu haben.

6) Zu guter letzt: hört endlich auf (das gilt eigentlich für alle dies es tun) nur Rio oder sonst was als das ultimative Holz zu bezeichnen. Wie es klingt bestimmt zu 98% der Musiker selber, wenn es kann, bei dem klingt es überall gut, wer es nicht kann, dem nützt auch Rio nichts. Hört auf Eure eigenen Ohren und kauft weil es für Euch gut glingt und nciht, weil es Rio ist oder links gedrehte Elektronen durch rechtsgedrehte Gitarrenkabel geschickt werden.
 
Mal abgesehen davon, werden wohl in Zukunft weitere Probleme in dieser Art auf uns zukommen.

Zum Beispiel ist es absehbar, dass diverse Schnecken (Abalone) und Muscheln (Perlmutt) auf der roten Liste landen werden oder sogar schon dort vertreten sind.

Das ganze ist wohl auch schon so knapp und teuer, dass selbst Edelhersteller wie PRS dazu übergegangen sind, nur noch Abalam zu verwenden (eine Art Abalone-Spanplatte). Als Hobby-Gitarrenbauer schafft man es aufgrund von Exportbeschränkungen auch schon nicht mehr, Perlmutt oder Abalone aus den USA zu bestellen (zB bei StewMac).

Also ab heute immer schön die Rechnungen aufbewahren, selbst wenn die Gitarre neu und Rio-Frei ist. :)
 
Sa war es in der Post.
Cites fĂĽr meine Olle Jr, Bj '55.
War kein Problem.
Jetzt hab ich hält den Wisch, und meine Gitarre ist "rein theoretisch" ;-) frei und legal handelbar.
 
Hi Rolf,
ich schätze, es wäre hilfreich, wenn Du Deine Vorgehensweise schildern bzw. den Aufwand würdest - oder habe ich das überlesen?
 
frank schrieb:
Hi Rolf,
ich schätze, es wäre hilfreich, wenn Du Deine Vorgehensweise schildern bzw. den Aufwand würdest - oder habe ich das überlesen?
Hallo Frank,
meine Vorgehensweise war die, dass ich den gewerblichen Verkäufer meiner Jr. in die Pflicht genommen habe, mir das Cites-Zertifikat zu liefern.
Nach etwas hin und her hat der Verkäufer die Gitarre dann nochmal erhalten und alles entsprechend abgewickelt und geklärt.
Insofern ist das hier sicher nicht wirklich hilfreich ...
 

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