(Loudness-) War is over?

Doc Line6forum

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Ich bin sehr überrascht!!!

Als ich gerade die neue Grönemeyer- CD "Schiffsverkehr" für mein iTunes gerippt habe, meldet mir MP3- Gain (das dafür da ist, die Songs um 89 dB Lautstärke einzupegeln, um allzu große Lautstärkesprünge zwischen Alben verschiedener Epochen auszugleichen), daß die Songs alle zwischen 88 und 89 dB liegen >> keine Lautstärkeanpassung notwendig.

Dies ist mir bei KEINEM zeitgenössischen Album in den letzten 10 Jahren so gegangen.
Selbst leise Künstler wie Ron Sexsmith werden auf ihren aktuellen Alben mit 96-97 dB gemastert (und sind dann immer noch relativ leise im Vergleich zu anderen...).

Also allein dafür: Bravo!

Loudness war is over??? :!:
 
Doc Line6forum":2s2fftde schrieb:
Loudness war is over??? :!:

Das wär ja mal schön. Und es ist bestimmt ein schönes, gelungenes Album.

Aber nur weil es einen Soldaten gibt, der einmal nicht sein ganzes Magazin leergeschossen hat, ist noch kein Krieg zu Ende.
 
Wo Du dieses Thema ansprichst:

mich ärgern die mp3 von alten Scheiben, insbesondere von meinen LPs. Die sind alle zu leise !
 
Hi Doc,

gut das du das hier mal erwähnst. Ich bin ja auch seit vielen langen Jahren Sammler. Unglaublich welch unterschiedliche Pegel selbst neue Produktionen noch haben! Klar, hier gibt es keine Norm, so 1-2 Prozent toleriere ich ja noch, aber es sind teilweise weitaus mehr.

Da lobe ich mir das von dir erwähnte MP3- Gain. Sehr gutes Programm. Ich nutze das genauso wie du - vor allem aber bei Zusammenstellungen fürs Auto und iPhone.
 
Huhu Pfaelzer!
Es geht um die vom menschlichen Ohr empfundene Lautstärke.
Siehe hier: Replay Gain - a proposed standard.
http://replaygain.hydrogenaudio.org/
Da steht alles drin, was darüber wissenswert ist. Und es ist sehr interessant, sich hiermit näher zu beschäftigen.

Ich rede nicht primär über Dynamik, sondern über den unvermeidlichen Dynamikschwund, wenn CDs zu laut gemastert werden, d.h. wenn sie nach Replay- Gain- Analyse an 100 dB herankommen. (Wohlgemerkt geht es nicht um Peaks, sondern um empfundene Lautheit nach Replay Gain.).
Diese Lautheit heutiger CDs ist doch nur dadurch erreichbar, wenn Loudnessmaximierung durch Compression erfolgt und letzlich die Wave aussieht wie eine Wurst mit Pelle. Die Folge ist Musik, die dich permanent anschreit, selbst wenn du deinen Verstärker leiser machst.

Der erste Schritt zu mehr Dynamik heißt also: Leiser mastern (nach den Kriterien der Replay Gain- Analyse).
Genau das hat Grönemeyer diesmal gemacht.
Bemerkenswert!
 
Tja - früher gab es Leute wie den legendären Rudy van Gelder und heute gibt es VST Plugins...

Ich habe hier Vinyl aus den 50ern in Mono, die schlagen moderne Produktionen um Längen.

Aber schön zu lesen das es auch wieder anders geht.

Gruß
Ralf
 
Zugegeben - vordergründig eine Phrase - hintergründig dürfte es aber aus meiner Sicht den Kern des Problems beschreiben.

Bei der Menge an Produktionen die Heute auf den Markt geschmissen werden bleibt für den Tonigenieur weniger Zeit sich mit der einzelnen Produktion auseinander zu setzen -
da helfen dann Binäre Assistenten mit voreingestellten Parametern enorm.
Und - den allermeisten der Konsumenten dürfte es herzlich egal sein ob die größt mögliche Dynamik auch wirklich dargestellt wird.

Speziell bei Grönemeier hat er entweder selbst großen Wert auf die Qualität der Produktion gelegt oder er hat einen Tonmenschen erwischt der entsprechend motiviert war.

Gruß
Ralf
 
Es geht m.E. nach nicht um die Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, denn Dynamik sollte ein Künstler/eine Band ja auf den Multitracks abliefern.

Die Schuldigen sind die zum Lautheitsgewinn verdammten Mastering- Ingenieure, so diese nicht schon wegrationalisiert wurden.
Insofern hast du auch wieder Recht mit den binären Assistenten, denn heutzutage bügelt irgendein Plattenfirmen- Azubi einen Loudness- Maximizer auf das Master, damit die (vermeintlichen) Kunden und die Chefetage zufrieden sind, wie aus dem einen Artikel ja auch ersichtlich wird.

Es ist ein Politikum.

Und Grönemeyer hat Stellung bezogen.
Das aber sollte eigentlich jeder Künstler tun, dem seine Musik wichtig (genug) ist.
Dafür haben viele möglicherweise aber gar nicht das Standing gegenüber ihrer Plattenfirma - ich weiß es nicht.
 
Moin,


wird dieses "Zusammenquetschen" nicht gemacht, damit die Mukke auch aus einem Küchenradio "fett" klingt?
 
Hallo Pfaelzer!

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, wird der von dir als unter 3. als "Superschwachsinn" bezeichnete Terminus "maximale Dynamik" in einem der von mir angeführten Artikel ja nicht, wie von dir offensichtlich verstanden, als theoretisch mögliche Dynamik gebraucht sondern als das was davon (vom theoretisch möglichen) übrig bleibt. Danach sagst du ja (unter 3.) das gleiche.
Der von dir unter 1. angeführten Problematik der Schwierigkeit, Lautheit zu messen und zu beschreiben, wird ebenfalls in dem von mir anfangs verlinkten Artikel Rechnung getragen.

Alles, was bei dir unter "ABER" steht, hat keiner je bestritten.

Also: what´s the point? :lol:
 
Zur Problematik/Thematik ein Artikel von Bob Ludwig/Gateway Mastering.
Link

Wenn der Grönemeier einen "luftigeren" Weg bestreitet ist das ein Schritt in die richtige Richtung.
Als Hörbeispiele neueren Datums im Rockbereich sei neben dem o.g. Artikel die letzte Iron Maiden oder Kiss - Scheibe empfohlen, deren Qualitäten bei erhöhter Lautstärke sehr schön hörbar werden.
 
Liebes Forum,

ich finde diesen Thread ja über alle Maßen interessant, was wahrscheinlich daran liegt, dass ich nur ca. 10% davon verstehe, was ich bis jetzt gelesen habe.

Aus meiner Laien-Perspektive:

Die alten Prince-Platten klingen schrecklich leise. Die neuen sind unglaublich laut (ich muss da immer zurückdrehen). Sie klingen aber auch sehr verdichtet und irgendwie "technisch".

Ich kenne eine Platte, von der ich sagen würde, sie klingt "perfekt", und das ist "Two Against Nature" von Steely Dan: Die hat so viel Luft, dass man eine Mütze anziehen möchte, und alles ist ganz präsent und vorne (und noch dazu wunderbar im Stereo-Raum aufgeteilt). Wenn ich das so sagen darf (*schwafel*): Sie klingt leise, aber sie ist laut. Sie murmelt, aber das ganz deutlich, nah und hörbar. (Auf der Platte ist das Stück "Jack of Speed"; das kennen vielleicht ein paar von euch. Aber bereits das Intro von "Gaslighting Abbie" ist ein akustisches Wunderwerk: Ein paar ganz zart angetupfte Instrumente, und es öffnet sich ein riesiger und doch ganz naher Raum - echt jetzt!)

Ich versuche natürlich, auch so etwas hinzukriegen. Und das funktioniert, das muss man gar nicht dazu sagen, nicht mal ein kleines bisschen: Bei meinen eigenen Aufnahmen habe ich nur die traurige Wahl zwischen "leiser als alle anderen Stücke aus dem Radio" und "Geschrei".

Insofern wäre es für mich schon eine Beruhigung, wenn es so wäre, dass jetzt andere auch wieder leiser klingen (ich habe den Grönemeier aber nicht gehört): Dann wären meine Aufnahmen wenigstens nicht mehr die einzigen leisen (ob in guter Gesellschaft, ist aber eine andere Frage, das lasse ich mal dahinstehen....). Ich bin mir aber nicht einmal sicher, ob ich den Ausgangspost in dieser Hinsicht richtig verstanden habe.

Wenn ich versuche, etwas wenigstens ein bisschen "laut" zu machen, dann geht das bei mir nicht "im Mix", wie der Pälzer das anregt. Warum? Weil ich "im Mix" darauf achten muss, den Gesamtpegel nicht zu übersteuern. Ich ziehe diese ganzen Fader im Zweifel also eher nach unten als nach oben, und so viel habe ich verstanden: nach unten ist nicht lauter, sondern leiser.

Erst wenn ich alle Instrumente schön nebeneinander habe und der Gesamtpegel keine rote Farbe kriegt, versuche ich, das Ergebnis ein bisschen näher an das heranzuführen, was mir aus dem Radio entgegenbrüllt oder, wenn ich ganz mutig bin und keine Niederlage fürchte, etwas näher an "Two Against Nature" von Steely Dan. Von diesem Prozess dachte ich bislang, dass man ihn "mastern" nennt.

Das mache ich normalerweise mit einem 10-Band-EQ, einem Multikompressor, und einer Reihe von limiter-artigen Plugins. Alles Stangenware, alles Computer. Und ich bin einer von denen, die keine Lust haben herumzufummeln, sondern ich nehme Presets. Das einzige, was ich mache, ist, bei den Limitern jeweils ein bisschen zurückzugehen, denn ich kombiniere ja mehrere und gebe "von jedem nur ein bisschen", genau wie bei den hintereinander geschalteten Verzerrern aus dem anderen Thread.

Das Ergebnis: na ja. Kein Geschrei, das ist schon mal ok, aber richtig laut eben auch nicht. Muss man mit leben (und auf Grönemeier hoffen).

Bis jetzt habe ich mich ja immer mit folgendem Gedanken getröstet:

Die Steely Dans haben da ein Studio. Hinter den sieben Bergen. Und da gibt es eine Tür, auf der steht: "No admission" oder "Don't enter" oder irgendsowas. Und wenn man da reinkommt, dann steht da ein Gerät. Irgendsoein alter Limiter mit echten Röhren drin, da steht "Telefunken" drauf oder "Grundig", und den hat mal die Nasa verwendet oder die Royal Air Force. Zumindest wird das Ding nicht mehr gebaut, niemand weiß, dass noch ein einziges Exemplar auf der Welt existiert, und wenn man es bei Ebay anbieten würde, hätte das Auswirkungen auf die globale Finanzlage und die Wechselkurse, gegen die die letzte Finanzkrise eine Kindergartenveranstaltung war.

Und damit mastern die ihre Scheiben. Und wenn ich das gleiche Gerät hätte und nie einen einzigen Knopf verdrehen würde: Dann würden meine Aufnahmen genau so klingen wie "Two against Nature".

Viele Grüße,

Michael
 
Pfaelzer":33594o5g schrieb:
...worüber hier gesprochen wird, ist einfach nur der Dynamikumfang.
D´accord. Spechen wir über Dynamikumfang, ist mir auch recht.

Pfaelzer":33594o5g schrieb:
Nur btw:
Die hochgelobten dynamischen Aufnahmen von "früher" wurden mit analogen Bandmaschinen aufgenommen, deren maximale Dynamik ca. 35 dBr betrug...also etwa das 1.000 fache an Dynamikstufen weniger (das Schalldruckmaß dB ist logarithmisch) als es eine CD kann....
Ja, das war aber doch nicht Gegenstand der Diskussion, oder?

Pfaelzer":33594o5g schrieb:
Nochmal btw:
Wenn man alle Stücke, die man auf eine CD packt normalisiert (bitte Google), sollte theoretisch alles die gleiche Lautheit haben....ist natürlich nicht so...also müssen (von dem hier erwähntem Programm...oder ist es eine Äbb?) entweder die "schwächeren" Stück komprimiert werden oder die fetteren Stücke vom Spitzenpegel abgesenkt werden....

Nö. Vielleicht solltest du dir nochmal durchlesen, wie das Programm das macht (falls du hier auf MP3 Gain anspielst). Steht alles in dem Artikel.
Komprimiert wird dabei gar nichts. Und Normalisieren hat unterschiedliche Bedeutungen, wie du ja weißt.

Pfaelzer":33594o5g schrieb:
...
was in beiden Fällen eine Verringerung der Dynamik bedeutet....man könnte natürlich auch den Volumeregler pro Stück benutzen...aber das ist Act und deshalb bäbä...(und wird nur von mir so praktiziert, aber ich benutze ja auch keine mp3s und bin überhaupt sehr eigenartig).

Hier vermischt du leider die Begrifflichkeiten, denn von Dynamik habe ich nicht gesprochen, sondern vom begrenzten Dynamikumfang auf Grund des Lautheitswahns.
Ich finde (siehe meine Eingangsprämisse) lediglich sehr interessant, dass MP3 Gain bei der neuen Herbie-CD keine Lautstärkeanpassung nach Replay- Gain- Analyse vornehmen will.
Ob das Material einen größeren Dynamikumfang hat als andere aktuelle CDs, läßt sich anhand dessen nicht beurteilen, aber es läßt hoffen, da EINE Voraussetzung dafür, nämlich nicht auf Teufel komm raus laut zu machen, erfüllt ist.
Und nein, ich habe mir die Waves davon noch nicht in Wavelab angeguckt.

Und bevor ichs vergesse: {Ironiemodus an} Manchmal benutze ich sogar auch den Vol- Regler. Am Amp UND an der Gitarre. {Ironiemodus aus}


:roll:
 
@Michael (Jacuzzi):
1. Alles gut. Es ist doch eindeutig das richtige Konzept, einen guten Multitrack- Mix zu machen und die Regler im Zweifelsfall eher runterzuziehen.
"Immer alles lauter" geht nun mal nicht und auch bein EQing ist es ja oft besser, Frequenzen abzusenken, als zu boosten.

2. Ich bin ebenfalls großer Steely Dan Fan und im Besitz ihres gesamten Werkes. Ich hab mir das gerade nochmal angesehen: Wenn MP3 Gain das Album "Two against nature" analysiert, zeigt sich, daß die empfundene Lautstärke der Tracks zwischen 92.8 (What a shame about me) und 95,2 (Two against nature) liegt. Das ist relativ leise für heutige Verhältnisse, aber immer noch deutlich lauter als Grönemeyers aktuelle, weswegen MP3 Gain eine Absenkung vorschlägt.

Wie ich oben schon schrieb, sagt dies nicht notwendigerweise etwas über die Klanggüte und den Dynamikumfang aus. Es ist ein tolles Album (wenn auch nicht mein liebstes von S.D.).
 
Na, sieht aus als ob der Loudness-Begrifflichkeiten-War hier erst begonnen hat :-D
 
Doc Line6forum":i3x4y8du schrieb:
Öhm, lauter machen geht immer.
Aber was auf Kosten der Dynamik hochmaximiert wurde, kann man nicht mehr zum Schönklingen bringen.
Und meine LPs, die ich selbst mit Wavelab digitalisiert habe, klingen oft besser als irgendwelche digitalen Remixes, die ich gekauft habe.

Siehe zur Vertiefung des Themas z.B. hier: http://www.pleasurizemusic.com/de/de/wi ... entstanden
oder
http://www.sueddeutsche.de/kultur/dynam ... s-1.268588

ich kann euch Schallplattendigitalisierer nicht verstehen. Das schöne an Schallplatten ist doch, dass es Schallplatten sind und diese auch nach Schallplatten klingen....

Mit einem wirklich guten Player immer wieder schön anzuhören.

und auch dieser MP3 Wahn - alle CDs in iTUNES zu Mp3allisieren.....
hätt ich weder Zeit noch Lust dazu....ich mag keine Musikdateien....

lg
olli
 
ollie":2mq89v74 schrieb:
ich kann euch Schallplattendigitalisierer nicht verstehen. Das schöne an Schallplatten ist doch, dass es Schallplatten sind und diese auch nach Schallplatten klingen....
Ja, ich hab sie auch alle noch.
Aber für diese Erkenntnis brauchte ich auch einige Zeit...


ollie":2mq89v74 schrieb:
und auch dieser MP3 Wahn - alle CDs in iTUNES zu Mp3allisieren.....
hätt ich weder Zeit noch Lust dazu....ich mag keine Musikdateien....

Kein Wahn. Only convenience.
Bei mehr als 1000 CDs, verstreut im Haus, manche im Auto, manche von den Töchtern entführt, manche verliehen, usw., komme ich so dazu, Dinge zu hören, die ich sonst nicht gehört hätte.
 

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