Stegeinlage aus Holz

[Anonymous]

Hallo liebe Leute!

Mich treibt gerade das Thema Westerngitarre um:

Während viele Menschen sich den Kopf darüber zerbrechen, ihre Gitarren durch den Austausch von Bridge-Pins, Sättel, Stegeinlagen etc. brillianter klingen zu lassen, strebe ich das Gegenteil an. Höhenreduzierung ist angesagt und nachdem ich mich beim Thema Saitenauswahl nun festgelegt habe, sind jetzt einige Parts fällig.

Die Pins meiner Martin 000-18 sind bereits von Knochen auf Ebenholz getauscht. Nun stelle ich mir die Frage, ob ein Wechsel auf Holz auch in Sachen Stegeinlage (ggf. auch Sattel) möglich ist.

Ist jemandem von Euch schon derartiges begegnet? Meine Recherchen liefen bislang ins leere...

Ich danke für Eure Antworten!

Beste Grüße

Morris

 

[Armint]

Kleine Gegenfrage:
Was versuchst du damit zu erreichen?
Wieso soll die Gitarre weniger brillant sein?
Kann es sein, dass du einfach die falsche Gitarre hast?

Gruß
Armin

 

[Tomcat]

Holz ist deutlich weicher als Knochen, das wird sich über den Saitendruck freuen - aber wenn die Gitarre unspielbar ist, hast du natürlich auch weniger Höhen. :roll:

 

[Banger]

Holz ist deutlich weicher als Knochen, das wird sich über den Saitendruck freuen - aber wenn die Gitarre unspielbar ist, hast du natürlich auch weniger Höhen. :roll:

Och Leute, immer dieses mit Hochdruck versprützte Halbwissen... :|

Es gibt, von der Jazzgitarre bis zum E-Bass, komplette Stegkonstruktionen aus Ebenholz, die weder den Klang mit einem dumpfen Charakter versehen noch unter den Saiten zu Pudding werden.

 

[Tomcat]

Holz ist deutlich weicher als Knochen, das wird sich über den Saitendruck freuen - aber wenn die Gitarre unspielbar ist, hast du natürlich auch weniger Höhen. :roll:

Och Leute, immer dieses mit Hochdruck versprützte Halbwissen... :|

Es gibt, von der Jazzgitarre bis zum E-Bass, komplette Stegkonstruktionen aus Ebenholz, die weder den Klang mit einem dumpfen Charakter versehen noch unter den Saiten zu Pudding werden.

Hmm...dann frage ich mich, warum die meisten Hersteller kein Holz verwenden. Vielleicht kann mein Halbwissen ja ein wenig von kompetenterer Seite erweitert werden. Kostengründe werden es wohl kaum sein. Meine Martin HD 28 war teuer genug, Steg und Sattel sind aber definitiv nicht aus Ebenholz, dafür aber das Griffbrett. Bei meiner Takamine EN 10 (die war billiger) sind Steg und Sattel auch nicht aus Holz. Bei einer Santa Cruz Tony Rice (nicht meine, aber sauteuer, falls die HD 28 noch zu billig war) ist es ebenso. Also?

 

[Armint]

Tom,
du schaust nicht weit genug aus deinem Topf heraus.
Schau mal hier:
http://flickr.com/photos/armint/1285475082/in/set-72157602387467268/
Bei dieser Bauweise ist grundsätzlich ein Ebenholz- oder Palisandersteg montiert. - Und hält.
Der Saitendruck ist übrigens eher höher als bei einer "Western", da die Mensur etwas länger ist.

Sie ist übrigens auch der Grund meiner Frage an den Threadersteller, denn so richtig "unbrillant" ist die auch nicht.

Gruß
Armin

 

[Tomcat]

Tom,
du schaust nicht weit genug aus deinem Topf heraus.
Schau mal hier:
http://flickr.com/photos/armint/1285475082/in/set-72157602387467268/
Bei dieser Bauweise ist grundsätzlich ein Ebenholz- oder Palisandersteg montiert. - Und hält.
Der Saitendruck ist übrigens eher höher als bei einer "Western", da die Mensur etwas länger ist.

Sie ist übrigens auch der Grund meiner Frage an den Threadersteller, denn so richtig "unbrillant" ist die auch nicht.

Gruß
Armin

Armin, vielleicht sollten wir genauer definieren. Unter den Saiten seh ich auf dem Foto was Helles, möglicherweise Einzelreiter im weitesten Sinne. Der Steg bei meinen Gitarren ist auch aus Holz - nicht so aber die Stegeinlage. Und ich glaube, auch bei der Gitarre auf deinem Foto ist es nicht so.

 

[Armint]

Also, wenn du dem Link folgst solltest du eigentlich auf die Saga Gitane stoßen.
Sei dir versichert, dass der Steg ein einziges Stück Holz ist. Da gibt es keine Stegeinlage.
Die günstigere - wie meine - Selmer-Kopien (so nennt man die Teile umgangssprachlich) haben gefräste, stufenförmige Stege. Die teureren haben geschnitzte, die einen kleinen Bogen beschreiben.

In jedem Fall hat man es mit einer dreiteiligen Stegkonstruktion zu tun:
die beiden auf der Decke festgeklebten Spitzen und dazwischen der eigentliche Steg. Auf dem Foto kann man die Spitzen aber leider kaum erkennen.

Ich mache heute abend mal ein Detail-Foto, dann wirst du es besser sehen.

Gruß
Armin

 

[Woody]

Hallo Morris,
hast Du schon mal andere Saitenmarken versucht?
Das kann u.U. schon helfen.
Viele Grüße,
woody

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

haben die von Armint verlinkte und die von Banger erwähnten Jazzgitarren nicht gemeinsam die Eigenschaft, dass die Saiten nicht direkt hinter dem Steg befestigt sind, sondern an einer Extrahalterung an der Zarge ?
So wirkt auf den Steg doch nur ein Teil der gesamten Saitenzugkraft, nämlich derjenige Teil, der senkrecht auf die Decke drückt.

Werden die Saiten dagegen direkt hinter dem Steg befestigt, so wirkt doch auf sie die gesamte Saitenzugkraft.

Nach dieser Überlegung erscheint das Verwenden eines Holzsteges samt Holzeinlage im ersten Fall eher angebracht als im 2. Falle. Wenn ich bedenke, wie sich die Basssaiten in die Knochen-Stegeinlage "fressen", so nehme ich an, das ginge bei einer Holzeinlage noch schneller, egal welches Holz verwendet wird.

Die dann denkbaren Probleme wären: Zeitige Abnahme der Saitenlage mit nötiger Korrektur, evt. Verhaken der Saiten mit Stimmproblemen.

Kann denn hier nicht mal ein Gitarrenbauer helfen.

Freundlichen Grüße

Daniel

EDIT: Spiel doch komplett ohne Stegeinlage, das reduziert schon mal die Höhe der Saitenlage (Stichwort: Reduzierung der Höhen). Vielleicht kommst du so deiner Klangvorstellung näher .

 

[Armint]

... dass die Saiten nicht direkt hinter dem Steg befestigt sind, sondern an einer Extrahalterung an der Zarge ?
So wirkt auf den Steg doch nur ein Teil der gesamten Saitenzugkraft, nämlich derjenige Teil, der senkrecht auf die Decke drückt.

Werden die Saiten dagegen direkt hinter dem Steg befestigt, so wirkt doch auf sie die gesamte Saitenzugkraft.

Nee, nee, nee Kinners.
Das stimmt insoweit, als dass bei "Jazz-Gitarren" - im Gegensatz zu "Western-Gitarren" - um mal bei diesen beiden Terminologien zu bleiben - der Steg nicht den Saitenzug (in Richtung Kopfplatte) aufnehmen muss.
Der Anpressdruck der Saiten in Richtung Decke -> Boden bleibt davon zunächst unberührt. Dass bei einer zweiteiligen Konstruktion der Saitenwinkel eventuell etwas flacher ist, ist ein anderer Aspekt, der aber zur Diskussion hier auch nicht hilft.

Gruß
Armin

 

[Anonymous]

... dass die Saiten nicht direkt hinter dem Steg befestigt sind, sondern an einer Extrahalterung an der Zarge ?
So wirkt auf den Steg doch nur ein Teil der gesamten Saitenzugkraft, nämlich derjenige Teil, der senkrecht auf die Decke drückt.

Werden die Saiten dagegen direkt hinter dem Steg befestigt, so wirkt doch auf sie die gesamte Saitenzugkraft.

Nee, nee, nee Kinners.
Das stimmt insoweit, als dass bei "Jazz-Gitarren" - im Gegensatz zu "Western-Gitarren" - um mal bei diesen beiden Terminologien zu bleiben - der Steg nicht den Saitenzug (in Richtung Kopfplatte) aufnehmen muss.
Der Anpressdruck der Saiten in Richtung Decke -> Boden bleibt davon zunächst unberührt. Dass bei einer zweiteiligen Konstruktion der Saitenwinkel eventuell etwas flacher ist, ist ein anderer Aspekt, der aber zur Diskussion hier auch nicht hilft.

Gruß
Armin

Schwierig, das Thema am Hebelgesetz festzumachen. Fakt ist, je weiter der Steg weg ist, desto größer der Hebel aber desto geringer die Saitenspannung. In wie weit sich das aufrechnet oder nicht? :shrug: Da sind wohl noch andere Faktoren wie Saitendicke und Material, Mensurlängen usw. maßgeblich.

Holz als Steg (-einlage) verändert den Klang. Wo wir wieder bei der Frage sind, welcher Zweck wird verfolgt. Bei meiner Artcor AF105 habe ich die Tun-o-matic Bridge sehr schnell durch einen Palisandersteg ersetzt, was imo deutlich erdiger, aber durchgängiger klingt.

Ich hatte nie das Bedürfnis, den Knochensteg meiner Akustikgitarre zu tauschen, Angst vor übermäßigem Verschleiss hätte ich bei einem Holzsteg aber nicht.

 

[W°°]

Holz ist deutlich weicher als Knochen, das wird sich über den Saitendruck freuen - aber wenn die Gitarre unspielbar ist, hast du natürlich auch weniger Höhen. :roll:

Och Leute, immer dieses mit Hochdruck versprützte Halbwissen... :|

Es gibt, von der Jazzgitarre bis zum E-Bass, komplette Stegkonstruktionen aus Ebenholz, die weder den Klang mit einem dumpfen Charakter versehen noch unter den Saiten zu Pudding werden.

Hmm...dann frage ich mich, warum die meisten Hersteller kein Holz verwenden. Vielleicht kann mein Halbwissen ja ein wenig von kompetenterer Seite erweitert werden.

Jede Resonatorgitarre und jede Jazzgiarre hat einen Holzsteg.
Holz ist aber in einer Westerngitarre als Stegeinlage wegen der Saitenwinkel und den resultierenden Kräften nicht fest genug und würde oft brechen.
Darum nimmt man Materialien wie Knochen oder Horn.
Tusc (ein Kunsttoff) ist hier das härteste- Horn das weichste Material.

 

[Anonymous]

@Armint: Was ich zu erreichen versuche habe ich ja beschrieben - weniger Höhen+Brillianzen. Die Gitarre ist im Prinzip so wie sie sein soll: 000-Korpus, Mahogany/Fichte usw. Der Sound ist (mit abgespeckten Bässen und mehr Mitten im Vergleich zu etwa einer D-28) für mein Spiel nahezu ideal...aber eben nur nahezu. Ich bilde mir ein, daß der Tausch der Bridge Pins schon einige Härten entfernt hat. Nun soll es noch ein kleines Stück weiter gehen. Einige ältere 000-18 die ich inzwischen angespielt habe, kennen die angesprochenen Höhen-Probleme nicht - allerdings sind sie eben auch etliche Jahre länger im Einsatz als meine. Möglicherweise hätte ich länger sparen sollen um so eine zu erstehen. Ich glaube jedoch nicht, daß es am inzwischen non-scalloped ausgeführtem Bracing liegt. Dann wäre das Problem auch bei anderen Gitarren aufgetreten.

Wieso weniger Höhen? Wieso nicht? Ich denke jeder hat eine Soundvorstellung und versucht diese zu erreichen.

@ woody: Optimale Saiten habe ich inzwischen gefunden. Nachdem mir in den ersten Experimenten Silk&Steel zu weich und schnell auch mir zu dumpf wurden, kamen über ein zwei Jahre alle möglichen Materialien beschichtet und unbeschichtet zum Test. Schließlich blieb ich bei Martin MSP 41FS Phosphor-Bronze für Fingerstyler, die zwischen Kern und Umwicklung noch eine weichere Zwischenschicht haben und für den mir vorschwebenden Sound und das Spielgefühl definitiv das beste sind.

Ich habe ja selbst (jenseits der Jazz-Gitarren) noch keine Variante in Holz entdeckt. Was aber nicht unbedingt heißen muß, daß es so etwas nicht gibt. Ich denke auch, daß es nicht aus Stabilitätsgründen scheitern muß - Abnutzung mal hin oder her.

 

[Tomcat]

Ich darf mal eine kurze Zusammenfassung für Halb - und Ganzwissende machen?


Wir sprachen also von Anfang an über eine Martin 000-18 und nicht über

- eine Jazzgitarre

- einen Kontrabass

- eine Resonatorgitarre

- ein Banjo

Seh ich das soweit richtig?

Ergo:

Holz ist aber in einer Westerngitarre als Stegeinlage wegen der Saitenwinkel und den resultierenden Kräften nicht fest genug und würde oft brechen.

:finger:

 

[Banger]

:finger:

Ob sich mangelnde Bruchfestigkeit mit Deiner Aussage, die sich auf die Härte bezieht, in Einklang bringen lässt?
Egal. Geschenkt. Fühl Dich als Sieger.

 

[Tomcat]

Ob sich mangelnde Bruchfestigkeit mit Deiner Aussage, die sich auf die Härte bezieht, in Einklang bringen lässt?

Mal nachdenken...hmm...ja! :mrgreen:

Egal. Geschenkt. Fühl Dich als Sieger.

Es ging nicht ums Rechthaben oder Siegen, es hatte so'n bißchen was mit Stil zu tun.

 

[Anonymous]

Hallo morris,

1. Saitenauswahl steht fest: Hast du schonmal Konzertgitarrensaiten probiert? Die bringen sicher deutlich weniger Höhen als deine Phosphor-Bronze-Saiten und Experimenten scheinst du ja nicht abgeneigt zu sein.

2. Tausch der Bridgepins bewirkte Klangveränderung: Das halte ich, mit Verlaub, für schwer zu glauben. Die sind doch von der Klangbildung und -übertragung vollkommen abgeschnitten, oder nicht? Es sei denn, sie klappern in ihren Löchern . . .
Die schwingen doch höchstens mit der Decke mit und dürften für eine echte Einflussnahme eh zu leicht sein. Zumal die Holzpins noch leichter sind als die Knochenpins. Rein theoretisch müsste dann doch eher ein gegenteiliger Effekt eintreten, wenn überhaupt mess-, oder gar wahrnehmbar.
Hat dich da vielleicht deine subjektive Erwartungshaltung eine Veränderung hören lassen, die es nicht gibt? (Motto: Vielleicht bringts ja was, mal sehen - - - ja, doch, irgendwie anders, besser)

3. andere 000-18 haben kein Höhenproblem: Haben die denn Stegeinlagen aus Holz? Vermutlich nicht, oder? Warum soll das dich denn deinem Ziel näher bringen?

4. gibts noch nicht bei anderen Westrerngitarren: Könnte auch ein Indiz dafür sein, dass es eben nicht funktioniert. Ich bin immer skeptisch, wenn jemand meint, als erster eine bestimmte Idee zu haben.

Probiers doch aus, kaputtgehen kann außer der Stegeinlage eigentlich nichts. Und das schreckt Dich ja nicht ab. Über das bisher Gesagte hinaus kann dir wohl hier niemand weiterhelfen.

Freundliche Grüße

Daniel

 

[Woody]

es hatte so'n bißchen was mit Stil zu tun.

Womit? :shock:

 

[Tomcat]

Stihl. Kennst du?

 

[Banger]

Stihl. Kennst du?

Somit wäre der Zusammenhang zum Thema "Holz" auch wiederhergestellt. Fein.

 

[Anonymous]

Faszinierend, welche Universen sich hier auftun...

@nolinas: Konzertgitarrensaiten kommen definitiv nicht in Frage. Es handelt sich hier um Nuancen nicht um Welten, die verändert werden wollen.

Modell hin oder her, jede einzelne 000-18, D-28 oder sonstwas klingt anders. Aus diesem Grund kann einer dieser Gitarren eine Modifikation gut tun, einer anderen nicht. Finde ich nicht schwer zu verstehen. Daß diese Gitarren keine Stegeinlage aus Holz haben, ist in diesem Zusammenhang doch vollkommen gleichgültig.

Der Tausch der Bridge-Pins hat nicht nur laut meinen Erfahrungen einen spürbaren Einfluß auf den Klang der Gitarre (siehe z. B. hier). Der Tausch war kein Experiment, sondern eine gezielte Maßnahme.
Übrigens: Wieso sollte bei dem Saitenzug, der beim Pin ankommt, das Material (welches mehr oder minder direkt an der Decke anliegt) keinen Klangeinfluss haben??? Zumindest halte ich die Decke für irgendwie wichtig bei der Klangentwicklung...

Viele Grüße

Morris

 

[Anonymous]

Hallo morris,

Mmh, ich habe den Link gelesen und nochmal drüber nachgedacht. Dabei taucht bei mir die Frage auf, wie soll die Schwingung der Saite das kurze Ende von der Stegeinlage bis zum Befestigungspunkt der Saite (Knüpfblock oder Pin-Loch) anregen.

1. Die an der Saite entlang laufende Welle wird doch an der Stegeinlage reflektiert. Da müsste dann doch eigentlich Schluss sein. Gerade wenn ich an den Druck denke, mit dem die Saite dort aufliegt. Wie soll da eine Saitenbewegung durchdringen ?

2. Denkbar wäre eine Abstandsveränderung Bridge-Pin zu Oberkante Stegeinlage und eine damit verbundenen Anregung. Die Klangübertragung mittels des Steges erfolgt aber doch über eine Kippbewegung desselben, und zwar im Ganzen. Damit bleibt der Abstand doch gerade konstant und eine Längen-, Spannungsveränderung des Saitenstückes müsste ebenfalls ausscheiden.

3. Mein Fazit: Es kommt am Pin tatsächlich nur Saitenzug an, aber keine Schwingung oder Welle, die irgendwie tonbildend sein könnte. Ich bleibe daher skeptisch. Vielleicht versuchst du mal, in einer Hörprobe Gewissheit darüber zu erlangen, ob du den Unterschied tatsächlich sicher heraushörst. So super ist das menschliche Gehör doch eigentlich nicht. Aber ich will dein Hörempfinden gar nicht diskreditieren.

Höraufgabe für Dich: Sicheres Bestimmen der jeweils benutzten Bridge-Pin-Art. Deine Trefferquote sollte deutlich über 50 % liegen, sonst wäre es bloßer Zufall.

Aufgabe für deinen Helfer: Zufälliges Auswechseln der Pins und Anspielen derselben Töne auf möglichst dieselbe Art. Er sollte möglichst versuchen, dich zu "überlisten".

Deine spitze Bemerkung über die Bedeutung der Decke bei der Klangentwicklung war irgendwie nicht nötig, oder ?

Probiere die Holzeinlage aus, falsch machen kannst du nicht viel. Wenn sie kaputt geht, weisst du warum und wenn du die störenden Höhen los bist, perfekt!


Freundliche Grüße

Daniel

 

[Anonymous]

@nolinas: Sieh mir die Spitze Bemerkung zur Decke bitte nach - ich mußte Deinem Satz zu den Pins "Die schwingen doch höchstens mit der Decke mit ..." einfach eine humoristische Komponente abgewinnen. War nicht böse gemeint, aber wenn Du (sicher aus Versehen) die Decke nicht an der Klangfarbe beteiligst... ;-)

Im Gegensatz zu Dir habe ich keine wirklichen Zweifel am Klangunterschied mit den Holzpins, daher brauche ich das jetzt auch nicht weiter zu testen. Vielleicht probierst Du es selbst mal aus..?

Meiner Erfahrung nach ist jedes Teil, welches an Decke, Boden, Zargen oder auch Saite anliegt deutlich an der Entwicklung der Klangfarbe einer Gitarre beteiligt. Wenn sich diese Beeinflussung des Klangs nur auf das bezöge, was direkten Saitenkontakt hat, bräuchte man sich über die Art des Holzes bei Decke, Boden, Zargen oder gar Hals u. Griffbrett keine Gedanken zu machen. Tut man aber weitgehend.


Aber Du hast Recht im Zweifel hilft nur das Ausprobieren. In jedem Fall vielen Dank für die Antworten.

Beste Grüße

morris