Wunderbare Welt der Potis: 500er, 250er, Höhendämpfer, etc.

[groby]

Hallo.

Ich hätte eine Frage wegen 500 kOhm versus 250 kOhm Potis.

Es entspricht meiner Beobachtung, dass 500 kOh Potis zwar mehr Höhen durchlassen, dafür schneller und mehr Höhen verlieren wenn man sie runterregelt und dass 250 kOh Potis zwar eine stärkere Dämpfung auf den Frequenzgang ausüben, dafür aber im Schnitt den Klang beim Runterregeln weniger stark verändern als ihre 500er Kollegen.

So zumindest - wie gesagt - meine Erfahrung bisher.

Ich habe jetzt ein 500er Poti, welches ich nicht tauschen möchte (Gründe erstmal egal) und es veliert mir zuviele Höhen beim Runterdrehen.

Was mache ich da?

Ich könnte jetzt eine Treble Bleed Schaltung anlöten, weiß aber von vergangenen Versuchen damit, dass mir die meisten Vorschläge dazu im Netz zu stark sind und ich den Sound der vorgeschlagenenen Werte fast immer zu zirpig fand. Die Gitarre tausend Mal aufschrauben und dann endlich die richtige Kondensator-Widerstand-Kombi zu finden, dazu habe ich ehrlich gesagt keinen Bock.

Hat jemand eine Idee für geeignete, gemässigte Werte parat?

Alternativ kann man ja aus jedem 500er Poti mit Hilfe eines drangelöteten weiteren 500er Widerstandes ein 250er Poti "faken". ABER: wie würde sich das beim Runterregeln verhalten?

Bevor ich jetzt Zeit damit vergeude, in der Stadt auf der Suche nach einem 500 kOhm Widerstand herumzuhetzen, wäre es schön wenn jemand mit Erfahrung dazu was wüsste.

Abgesehen davon möchte ich das auch nicht nur wissen, sondern auch möglichst verstehen.

Weiß da jemand was zu?


Danke erstmal und mit Gruß,
robert

 

[Bierschinken]

Hallo Robert,

ich empfehle einen kleinen Kondensator über das Poti gelötet und wenn es dir zu scharf ist, dann hängst du noch einen Widerstand dahinter.
Vielleicht nimmst du auch einen Trimmer, dann kannst du besser fine-tunen.

probier mal 100p - 220p mit 100k oder 250k Trimmer.

Grüße,
Swen

PS; auf dir nen Satz "Prüfschnüre". 10Stück kosten 1,50€ oder sowas. Damit kannst du dann unterschiedliche Werte ausprobieren ohne zu löten.

 

[Anonymous]

Abgesehen davon möchte ich das auch nicht nur wissen, sondern auch möglichst verstehen.

Hallo,

wenn man das nachmisst, stellt man fest, dass die reale Höhenabsenkung garnicht so großartig ist. Klar, der Resonanzpeak geht verloren, aber sonst laufen die Frequenzgänge doch recht flach bis zur Grenzfrequenz, die praktisch unabhängig von der Potistellung ist.

Such mal bei Wikipedia oder sonstwo nach "Gehörrichtige Lautstärke", "Physiologische Lautstärke" oder "Fletcher-Munson".

Damit ist dann auch klar, warum der Effekt bei 250 K-Potis geringer ist: die dämpfen eben von vornherein stärker.

Gruß,
Klaus

 

[Bierschinken]

Hallo Klaus,

vor allem bildet das Poti vor einem Amp oder je nach Effekt einen Tiefpass!

Klassischerweise vor einem Verstärker gibt es einen Tiefpass, den der Widerstand des Poti mit der Millerkapzität der Röhre bildet.

Deswegen ist der Effekt auch je nach Poti unterschiedlich.
Je hohohmiger das Poti desto stärker der Effekt, denn desto niedriger liegt die Grenzfrequenz des Tiefpasses.

Grüße,
Swen

 

[Anonymous]

Hallo Swen,

Klassischerweise vor einem Verstärker gibt es einen Tiefpass, den der Widerstand des Poti mit der Millerkapzität der Röhre bildet.

Stimmt. Die Millerkapazität liegt typisch in der Größenordnung 70 bis 150 pF, für 500 k ergibt sich somit rein rechnerisch eine minimale und in der Praxis nicht realisierbare Grenzfrequenz von ca. 2 bis 4 kHz, für 250 k von 4 bis 8 kHz.

Nein, die Dinge sind wesentlich komplizierter, siehe http://www.guitarworld.de/forum/interessanter-lesestoff-t21540.html

Gruß,
Klaus

 

[Anonymous]

die pickups (= spulen, induktivitäten), potis (= widerstand in reihe und parallel zu den pickups) und kondensatoren stellen einen lc-schwingkreis dar mit variierenden resonanzfrequenzen, ausserdem mehrere parallel lc-netze/filter und rc-netze/filter mit variierender eckfrequenz und variierender überhöhung an der eckfrequenz.

mit anderen worten: die sache ist extrem komplex, es hängt nicht eine auswirkung an einem bauteil, sondern ein einzelnes bauteil (poti zb) beeinflusst restlos andere auch, also auch den sound.

es gibt ein programm, dessen namen mir gerade nicht einfällt, mit dem man schlatungen virtuell aufbauen kann und diese schaltungen dann durchmessen kann. also frequenzgang anzeigen lassen usw.

da sieht man dann ganz erstaunliche dinge, die man nicht für möglich gehalten hätte. wie man zb eine strat mit normalen pickups geradezu tot machen kann, indem man ein 500k-poti einbaut, oder eine brian may zu einem eierschneider machen kann durch einbau des falschen potis.

in der praxis würde ich nach gefühl vorgehen ... ausgehend von den werten, die hier schon genannt wurden.

letzten endes kommt es nämlich auch noch alles auf das verhältnis von ausgangsimpedanz der gitarre zu eingangsimpedanz des amps an.

noch was: es gibt 2 möglichkeiten ein poti zu verdrathen. bei 1. kommt der heise draht von den pickups an die mitte, bei 2. kommt der heisse draht zum amp an die mitte.

version 1 sollte keinen höhenabfall verursachen, weil die impedanz der gitarre, die der amp sieht, konstant bleibt. nachteil: die pickups sehen jetzt eine ständig unterschiedliche impedanz. das kann wiederum auch zu irgendwelchen effekten führen, in der regel aber nicht zu einem höhenabfall.

also ist dir möglicherweise schon damit geholfen - machen einige leute gerade an strats - das poti umzulöten.. so, dass der mittlere draht zum amp geht.

vielleicht hilfts ....

 

[Anonymous]

es gibt ein programm, dessen namen mir gerade nicht einfällt, mit dem man schlatungen virtuell aufbauen kann und diese schaltungen dann durchmessen kann. also frequenzgang anzeigen lassen usw.

Danke Dir für Deine Anmerkungen und vor Allem den obigen Hinweis.

Basis dieser Simulationsprogramme ist SPICE, das allerdings ziemlich ungemütlich zu bedienen ist. Für Windows-Benutzer empfehle ich als Einstieg

Micro-Cap von http://www.spectrum-soft.com/index.shtm (Demo-Version),

für Linux-User QUCS http://qucs.sourceforge.net.

Problem ist aber bei allen diesen Programmen, dass man schon ziemlich eingehende E-Technikkenntnisse braucht, um damit überhaupt etwas anfangen zu können.

Und das wird dann wohl letztlich den Nutzen doch deutlich einschränken ...

Gruß,
Klaus

 

[groby]

Hallo.

Danke erstmal für die rege Diskussion in diesem recht trockenen Thema. Ich nehme erstmal hin, dass mein Höreindruck (kleinerer Potiwert = geringere Höhendämpfung beim Runterregeln) tatsächlich physikalisch erklärbar ist und dass man darüber hinaus an meinem Problem wenig tun kann außer mit Treble Bleed Mods zu experimentieren.

Es wird übrigens bald vom Shadow Kill Pot eine 250 kOh Version geben. Vielleicht probiere ich den dann in jener Klampfe auch mal aus und dann wäre ich ja wieder bei meinem Lieblingspotiwert.


Danke und mit Gruß,
robert

 

[Anonymous]

Hallo Robert,

die Materie ist in der Tat reichlich trocken. Ich habe deshalb mal ein paar Simulationen mit QUCS gerechnet. Auf diese Weise kann man vielleicht eher eine Vorstellung kriegen, was da eigentlich los ist. Basis der Berechnungen war ein typischer Singlecoil mit 3 m Kabel und einem Amp.

1. Poti 500 k, kein treble bleed

2. Poti 500 k, 100 pF treble bleed

3. Poti 250 k, kein treble bleed

4. Poti 250 k, 100 pF treble bleed

Natürlich hängt das konkrete Aussehen der Frequenzgangkurven vom Tonabnehmer und der äußeren Beschaltung ab, aber einen ersten Eindruck kann hier wohl doch gewinnen.

Gruß,
Klaus

 

[groby]

... aber einen ersten Eindruck kann hier wohl doch gewinnen.

Das kann man in der Tat. Astrein.

Danke sehr.

Letzte Frage: Was ich mit einem Kondensator (Treble Bleed Mod) kompensiere ist ja letztlich eine Wirkungsweise zwischen halb wirksamen Poti im Zusammenspiel mit der Kabelkapazität. Was passiert wenn ich nun mein ansonsten recht frisch klingendes aber trotzdem 5 m langes Kabel gegen einen Sender eintausche, der ja nur 1m Kabel hat? Würde dann meine Treble Bleed Schaltung beim Runterregeln nicht derbe zu stark sein.

Nur so aus Neugier und als Test was ich so begriffen zu meinen glaube.

Gruß,
robert

 

[W°°]

Natürlich hängt das konkrete Aussehen der Frequenzgangkurven vom Tonabnehmer und der äußeren Beschaltung ab,....

Eben! Und die verändert sich in jeder Schalterposition! Spulenwiderstände werden halbiert oder verdoppelt und es werden ständig Potis parallel dazu und abgeschaltet. (Nimmt man z.B. eine Tele mit 4-Weg-Schalter)
EIN Poti kann diesen Anforderungen nicht genügen. Es kann höchstens auf die meist gebrauchte Verwendung angepasst sein. Der Versuch kürzt hier die wissenschaftliche Erörterung erheblich ab.

 

[Anonymous]

Was passiert wenn ich nun mein ansonsten recht frisch klingendes aber trotzdem 5 m langes Kabel gegen einen Sender eintausche, der ja nur 1m Kabel hat? Würde dann meine Treble Bleed Schaltung beim Runterregeln nicht derbe zu stark sein.

Soweit ich weiß, haben typische Gitarrensender genau deswegen eine bewusst erhöhte Eingangskapazität, die eben die Kabelkapazität ersetzen soll.

Gruß,
Klaus

 

[Anonymous]

Hallo, sehr interessantes Thema.
Man kommt um Tests nicht herum, das macht halt Aufwand.
In meinem ollen Gitarrebuch gibt es eine Teleschaltung
mit Potis 1MOhm, der Autor empfiehlt, die auch in Strats zu testen.
Wieder andere lieben ein Vol-Pedal, um die Spitzen etwas wegzunehmen.
Es geht wohl auch um den Stil, den man bedienen will.

Btw.: man kann seinen Ohren kaum trauen - komm' mal aus 'ner Disko
heim und spiele Gitarre. Du denkst dass alles kaputt ist. Es sind die Löffel !

V.H.

 

[Anonymous]

Der Versuch kürzt hier die wissenschaftliche Erörterung erheblich ab.

Sehe ich auch so. Diese ganze Rumrechnerei und -messerei kann nur dazu dienen, einen groben Überblick zu erhalten (und manchmal irgendwelche Latrinenparolen zu widerlegen).

Über den Klang und die praktischen Auswirkungen erfährt man damit nur wenig. Da hilft wirklich nur ausprobieren.

Gruß,
Klaus

 

[DerOnkel]

Ich hätte eine Frage wegen 500 kOhm versus 250 kOhm Potis.

Es entspricht meiner Beobachtung, dass 500 kOh Potis zwar mehr Höhen durchlassen, dafür schneller und mehr Höhen verlieren wenn man sie runterregelt und dass 250 kOh Potis zwar eine stärkere Dämpfung auf den Frequenzgang ausüben, dafür aber im Schnitt den Klang beim Runterregeln weniger stark verändern als ihre 500er Kollegen.

Zu diesem Thema habe ich vor einiger Zeit den Beitrag "Die Linearität der Lautstärkeeinstellung bei verschiedenen Potis" in der FAQ der Guitar-Letter geschrieben.

Dazu kann man sich natürlich auch noch den Beitrag "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre" zu Gemüte führen. Wenn dann noch Fragen sind...

Ulf