S
groby
Power-User
- 21 Nov. 2005
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schorsch27 schrieb:
Das Problem tritt durchaus auf bei Akustikgitarren. Ganz deutlich sogar.
Aber es wird relativiert durch zwei Aspekte:
1. Du spielst auf einer Akustik weniger auf jenen hohen Lagen in denen sich das Phänomen deutlicher zeigt.
2. Du kannst an einer Akustikgitarre aufgrund der Brückenkonstruktion nicht viel herumjustieren. Wenn es ganz schlimm ist, muss das ein Experte richten. Sonst: Pech.
Butterkräm
Power-User
- 7 Nov. 2006
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E
erniecaster
Power-User
- 19 Dez. 2008
-
- 4.559
- 2
- 120
Hallo,
im Regelfall lässt sich an der Oktavreinheit bei akustischen Gitarren nichts mittels Schraube einstellen. Ergo bewegen sich da auch keine Schrauben und keiner schraubt doof daran rum.
Außerdem wechseln Akustikgitarristen auch nicht laufend die Saitenstärke von 009 zu 011, stimmen seltener auf Es oder dropped Irgendwastiefes.
Ich habe mal aus lauter Jeckerei eine Akustikgitarre auf dropped C gestimmt. Da passte dann gar nichts mehr...
Gruß
erniecaster
im Regelfall lässt sich an der Oktavreinheit bei akustischen Gitarren nichts mittels Schraube einstellen. Ergo bewegen sich da auch keine Schrauben und keiner schraubt doof daran rum.
Außerdem wechseln Akustikgitarristen auch nicht laufend die Saitenstärke von 009 zu 011, stimmen seltener auf Es oder dropped Irgendwastiefes.
Ich habe mal aus lauter Jeckerei eine Akustikgitarre auf dropped C gestimmt. Da passte dann gar nichts mehr...
Gruß
erniecaster
S
schorsch27
Power-User
das mag ja alles richtig sein, erklärt aber nicht den sehr gewaltigen Unterschied in der Oktavreinheit beider Systeme:
10er Saiten hatte ich auch schon auf meinen beiden Akustischen ohne Reinheitsprobleme. Auch die Halsneigungen beider Systeme habe ich angeglichen.
Die hohen Lagen sind nicht das Problem, die Unreinheiten sind bereits bei einfachsten - z.B. G-Dur vs. E-Dur - -Akkorden zu hören
Die fehlende Rumjustiermöglichkeit bei der Akustischen wäre nur dann ein schlagendes Argument, wenn man beim Justieren pfuscht.
Und an der einzelnen Gitarre kanns auch nicht liegen, ich hab 4 sehr unterschiedliche elektrische und 3 akustische. Keine der elektrischen hab ich bisher zu einem vertretbaren Oktavreinheitskompromiss gebracht. Dabei hatte ich in jungen Jahren, als ich nur eine Akustische hatte, ohne große Probleme ständig zwischen Standard, Open E und Open G hin und hergestimmt. Bei einer elektrischen undenkbar.
Dabei sind mir die gängigen Einstellungsmethoden durch Messen und durch Flageolettabgleich mit oder ohne Stimmgerät durchaus vertraut, mein Gehör ist gut und ich mach die ganze Prozedur - gemäß einem nachvollziehbaren Tip hier im Forum - inzwischen auch nur noch bei umhängender Klmpfe, nicht bei liegender.
10er Saiten hatte ich auch schon auf meinen beiden Akustischen ohne Reinheitsprobleme. Auch die Halsneigungen beider Systeme habe ich angeglichen.
Die hohen Lagen sind nicht das Problem, die Unreinheiten sind bereits bei einfachsten - z.B. G-Dur vs. E-Dur - -Akkorden zu hören
Die fehlende Rumjustiermöglichkeit bei der Akustischen wäre nur dann ein schlagendes Argument, wenn man beim Justieren pfuscht.
Und an der einzelnen Gitarre kanns auch nicht liegen, ich hab 4 sehr unterschiedliche elektrische und 3 akustische. Keine der elektrischen hab ich bisher zu einem vertretbaren Oktavreinheitskompromiss gebracht. Dabei hatte ich in jungen Jahren, als ich nur eine Akustische hatte, ohne große Probleme ständig zwischen Standard, Open E und Open G hin und hergestimmt. Bei einer elektrischen undenkbar.
Dabei sind mir die gängigen Einstellungsmethoden durch Messen und durch Flageolettabgleich mit oder ohne Stimmgerät durchaus vertraut, mein Gehör ist gut und ich mach die ganze Prozedur - gemäß einem nachvollziehbaren Tip hier im Forum - inzwischen auch nur noch bei umhängender Klmpfe, nicht bei liegender.
E
erniecaster
Power-User
- 19 Dez. 2008
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Hallo,
das wird jetzt eine schwierige Antwort und ich bitte darum, dass diese Antwort sehr sachlich und exakt gelesen wird.
Ich glaube, dass dir deine Wahrnehmung einen Streich spielt - meine Erfahrungen sind andere und ich habe für deine Theorie nur sehr vage Erklärungen. Wenn es stimmen sollte, was du glaubst, dann gibt es zwei Unterschiede zwischen einer elektrischen und einer akustischen Gitarre.
Punkt eins sind die Saiten. Die Umspinnung von Akustikgitarrensaiten besteht aus einem völlig anderen Material als die von E-Gitarren-Saiten. Vielleicht reagieren E-Gitarren-Saiten zickiger.
Punkt zwei sind die Pickups einer E-Gitarre. Die sind bekanntlich mit Magneten bestückt, das Stichwort ist hier "Stratitis". Brauche ich hier wohl nicht ausführen.
Auf Grund dieser beiden Punkte könnte ich mir vorstellen, dass meine Meinung, dass wiederum du mit deiner Wahrnehmung Unrecht hast, vielleicht falsch sein könnte. Allerdings glaube ich dennoch nicht wirklich, dass deine Wahrnehmung der Realität entspricht. Sowas passiert mir auch dauernd.
Jetzt würde ich mich über Aussagen von Leuten freuen, die professionell Oktavreinheit einstellen.
Gruß
erniecaster
das wird jetzt eine schwierige Antwort und ich bitte darum, dass diese Antwort sehr sachlich und exakt gelesen wird.
Ich glaube, dass dir deine Wahrnehmung einen Streich spielt - meine Erfahrungen sind andere und ich habe für deine Theorie nur sehr vage Erklärungen. Wenn es stimmen sollte, was du glaubst, dann gibt es zwei Unterschiede zwischen einer elektrischen und einer akustischen Gitarre.
Punkt eins sind die Saiten. Die Umspinnung von Akustikgitarrensaiten besteht aus einem völlig anderen Material als die von E-Gitarren-Saiten. Vielleicht reagieren E-Gitarren-Saiten zickiger.
Punkt zwei sind die Pickups einer E-Gitarre. Die sind bekanntlich mit Magneten bestückt, das Stichwort ist hier "Stratitis". Brauche ich hier wohl nicht ausführen.
Auf Grund dieser beiden Punkte könnte ich mir vorstellen, dass meine Meinung, dass wiederum du mit deiner Wahrnehmung Unrecht hast, vielleicht falsch sein könnte. Allerdings glaube ich dennoch nicht wirklich, dass deine Wahrnehmung der Realität entspricht. Sowas passiert mir auch dauernd.
Jetzt würde ich mich über Aussagen von Leuten freuen, die professionell Oktavreinheit einstellen.
Gruß
erniecaster
A
Anonymous
Guest
Nein, ich bin kein Profi. Das Thema ist aber immer oben gewesen,
spätestens wenn man in einer Band spielt, ist Intonation ein Thema.
Heute Keyboard, früher die "Orgel", war festgesetzt also nicht zu stimmen.
Gitarre, Bass musste gestimmt werden. Stimmgeräte gab es nicht,
also musste die Orgel als Referenz herhalten.
So, nun die Intonation der Gitarre, des Basses in sich.
Es geht nur mit Kompromissen, die aber erträglich sein können.
Alles darüber hinaus haben wir mit "es hat sich mal Einer totgestimmt"
abgatan.
Als dann diese Stimmgeräte zugänglich waren, hat sich gezeigt :
So schlecht waren wir gar nicht. Nur zwischendurch im lauten Saal
zu stimmen war wesentlich einfacher.
Einen gravierenden Unterschied zwischen Akustik- und E-Gitarre
finde ich nur in den verstellbaren Saitenreitern.
Auch hier gilt wohl . "Es hat sich..."
V.H.
spätestens wenn man in einer Band spielt, ist Intonation ein Thema.
Heute Keyboard, früher die "Orgel", war festgesetzt also nicht zu stimmen.
Gitarre, Bass musste gestimmt werden. Stimmgeräte gab es nicht,
also musste die Orgel als Referenz herhalten.
So, nun die Intonation der Gitarre, des Basses in sich.
Es geht nur mit Kompromissen, die aber erträglich sein können.
Alles darüber hinaus haben wir mit "es hat sich mal Einer totgestimmt"
abgatan.
Als dann diese Stimmgeräte zugänglich waren, hat sich gezeigt :
So schlecht waren wir gar nicht. Nur zwischendurch im lauten Saal
zu stimmen war wesentlich einfacher.
Einen gravierenden Unterschied zwischen Akustik- und E-Gitarre
finde ich nur in den verstellbaren Saitenreitern.
Auch hier gilt wohl . "Es hat sich..."
V.H.
groby
Power-User
- 21 Nov. 2005
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schorsch27 schrieb:
Ich kenne das Problem. Es tritt bei meinen Gitarren nur unwesentlich auf aber ich habe schon Gitarren erlebt, bei denen das trotz einwandfreier Bauweise und Einstellung drastisch und störend war.
Mich hat das bei Akustikgitarren immer mehr gestört als bei elektrischen und ich habe in einer meiner beiden Akustiks einen kompensierten Sattel eingebaut.
http://www.earvana.com/
Das war damals eher exotisch aber mittlerweile gibt es die längst bei Thomann. Das Sattelmaterial ist übrigens synthetisch und erstklassig. Dieses ständige Anbeten von Knochen ist Kappes.
Gibt auch andere Anbieter. Er hier....
http://www.monteallums.com/enut_tuning.html
...und bestimmt andere...
S
schorsch27
Power-User
aber gerade die offenen Akkorde sind doch nicht das Problem, sondern die gegriffenen Saiten im Vergleich zu den offenen. Slide braucht keine Oktavreinheit
Earvana liest sich bei Thomann ganz überzeugend. Aber stimmt es - wie bei Thomann von einem Kunden kritisiert - dass man bereits bei 10er Saiten nachfeilen muss ? Und wird dadurch die Saitenlage nicht zu hoch ?
groby
Power-User
- 21 Nov. 2005
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schorsch27 schrieb:
Das lässt du besser für ein paar Euro bei einem Gitarrenbauer machen.
Meine damit ausgestatte Akustik hat eine traumhafte Saitenlage.
Oder anders: Das ist nicht nennenswert mehr Aufwand als eine normale Sattelmontage auch. Wer das selber machen kann mit Feilen und so, der kann auch diesen selber machen. Wer einen Sattel *nicht* selber einbauen und nachfeilen kann, der verschenkt ohnehin Saitenlage dabei, weil er die gesetzte (meist eher konservative) Kerbentiefe hinnehmen muss.
Es gibt allerdings auch kompensierte Sattelsysteme, bei denen Griffbrett weggefeilt werden muss weil der Sattel über den normalen Sattelpunkt hinaus in den Hals ragt und Platz braucht. Würde ich jetzt nicht machen. Aber bitte.
Göldo bietet auch jetzt "Earvana" an. Keine Ahnung, was dran ist.
Wenn eine anderer meiner Gitarren dasselbe Problem wie besagte Akustik hätte, würde ich jedenfalls das Original wieder nehmen weil es nach Einbau den erhofften Vorteil ohne jeden Nachteil hatte. Klang astrein, gutes Material, bessere Intonation, problemlose Bespielbarkeit.
A
Anonymous
Guest
schorsch27 schrieb:
Hi, woran das liegt kann ich Dir leider nicht sagen, aber bei mir war es gerade anders herum. Vieeele Jahre E-Gitarre, Oktavreinheit war nie ein Problem, kann man ja bei Bedarf auch recht einfach einstellen (lassen).
Dann eine Resonatorgitarre gekauft - und genau deswegen zurückgegeben.
Wenn du ausschließlich Gitarren mit Nylonsaiten spielst hilft ja vielleicht die Wikipedia Erklärung/Behauptung, dass Nylonsaiten grundsätzlich weniger anfällig sind und das Problem bei Western- und E-Gitarren größer ist.
Grüße,
Gerold
schorsch:
ich finde es überaus tapfer, daß du 3, oder waren es 4 E - Gitarren in deinem Leben mit dir herumschleppst, die .... hmmm, wie sag ich es jetzt? - NICHT STIMMEN.
ähm, mein Rat ist, weg damit, es gibt eine Menge E- Gitarren, mit denen man ganz hervorragend offene Akkorde in erster Lage spielen kann. Die werden sogar verkauft.
Für mich hat das überhaupt nichts mit Einstellung (das macht man einmal und gut is) zu tun, sondern, Klampfe ist not korrekt. Oder die Saiten sind shice, dann geht es auch nicht. Dann tausche ich diese aus.
Lg und frohes neues, russ
ich finde es überaus tapfer, daß du 3, oder waren es 4 E - Gitarren in deinem Leben mit dir herumschleppst, die .... hmmm, wie sag ich es jetzt? - NICHT STIMMEN.
ähm, mein Rat ist, weg damit, es gibt eine Menge E- Gitarren, mit denen man ganz hervorragend offene Akkorde in erster Lage spielen kann. Die werden sogar verkauft.
Für mich hat das überhaupt nichts mit Einstellung (das macht man einmal und gut is) zu tun, sondern, Klampfe ist not korrekt. Oder die Saiten sind shice, dann geht es auch nicht. Dann tausche ich diese aus. Lg und frohes neues, russ
S
schorsch27
Power-User
Für mich hat das überhaupt nichts m...ht es auch nicht. Dann tausche ich diese aus.
Fakt ist, dass keine Gitarre oktavrein ist - vielleicht von ein paar Spezialanfertigungen nach Buzz-Feiten oder so abgesehen. Mit der Qualität der Saiten hat das so gut wie nichts zu tun. Bei ausschließlich offenen Akkorden entsteht das Problem garnicht. Und es soll auch Leute geben, die diese unsaubere Intonation garnicht wahrnehmen
Fakt ist, dass keine Gitarre oktavrein ist - vielleicht von ein paar Spezialanfertigungen nach Buzz-Feiten oder so abgesehen. Mit der Qualität der Saiten hat das so gut wie nichts zu tun. Bei ausschließlich offenen Akkorden entsteht das Problem garnicht. Und es soll auch Leute geben, die diese unsaubere Intonation garnicht wahrnehmen
groby
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- 21 Nov. 2005
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S
schorsch27
Power-User
das ist ein anderes Problem. Ich meine schon Oktavreinheit
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktavreinheit_(Saiteninstrument)
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktavreinheit_(Saiteninstrument)
A
Anonymous
Guest
schorsch27 schrieb:
Fakt ist, dass Gitarren und andere Saiteninstrumente mit festen Bünden "diverse Probleme" aufweisen, weshalb es u.a auch so etwas http://www.chouard.de/feinstimmbare-gitarre-fret-mobile.html gibt.
Ich bin mir auch nicht sicher ob das von Dir beschriebene
ausschließlich etwas mit der Oktavreinheit zu tun hat.schorsch27 schrieb:
Bring Deine Gitarre doch mal zum Fachmann, lass checken ob Hals / Bünde / Sattel... OK sind. Und wenn der nichts findet und Du die Klangunreinheiten trotz "perfektem Instrument" noch hörst - und das auch beim Antesten anderer Gitarren - wirst du es eben als bauartbedingtes Phänomen akzeptieren müssen und solltest dich über deine Fledermausohren freuen.
Grüße, Gerold
S
schorsch27
Power-User
W°°
Power-User
Wenn man sich mal ein Spannungs-Dehnungs Diagramm von Stahl ansieht, stellt man fest, das Spannung und Elastizität bei Stahl je nach Beanspruchung sehr unterschiedliche Wege gehen.
Zieht man an einer Stahlsaite, verändert sein zu Beginn fast nur die Spannung (und damit die Stimmung!) der Saite. Dieses Verhältnis kippt dann irgendwann um, so dass der Stahl immer elastischer wird, aber die Spannung nicht mehr linear steigt.
Wenn Stahl nicht sonderlich elastisch belastet ist, reagiert er extrem empfindlich auf Dehnung, nämlich durch Erhöhung der Töne. Das True Temprature System zeigt auf, wie groß die Unterschiede wirklich sind.
Deine Frage: Warum fällt das bei E-Gitarren deutlicher auf, als bei Western Gitarren?
-Die Dünneren Saiten lassen sich sehr viel schneller zusätzlich zwischen den Bünden überdehnen.
-Die umsponnene G-Saite verbessert das Akkordbild, bzw, eine Plainsteel G ist schön für Melodien, aber tonal eine Zicke. (Auch hier wieder Spannung/Dehnung!)
-Eine 12er Saite hat bereits gut die doppelte Spannung einer 009er Saite.
Der Druck Deiner linken Hand verdoppelt sich aber nicht bei einem Akkord. (Gut eingestellte Instrumente vorausgesetzt!) Folglich benötigst Du im Verhältnis (!) bei dickeren Saiten weniger Kraft, um eine Saite auf den Bund zu drücken, was wiederum die Überhöhung der Töne reduziert.
Nylon ist jetzt wieder eine ganz andere Baustelle, weil hoch elastisch und nicht mit Stahl vergleichbar.
Zieht man an einer Stahlsaite, verändert sein zu Beginn fast nur die Spannung (und damit die Stimmung!) der Saite. Dieses Verhältnis kippt dann irgendwann um, so dass der Stahl immer elastischer wird, aber die Spannung nicht mehr linear steigt.
Wenn Stahl nicht sonderlich elastisch belastet ist, reagiert er extrem empfindlich auf Dehnung, nämlich durch Erhöhung der Töne. Das True Temprature System zeigt auf, wie groß die Unterschiede wirklich sind.
Deine Frage: Warum fällt das bei E-Gitarren deutlicher auf, als bei Western Gitarren?
-Die Dünneren Saiten lassen sich sehr viel schneller zusätzlich zwischen den Bünden überdehnen.
-Die umsponnene G-Saite verbessert das Akkordbild, bzw, eine Plainsteel G ist schön für Melodien, aber tonal eine Zicke. (Auch hier wieder Spannung/Dehnung!)
-Eine 12er Saite hat bereits gut die doppelte Spannung einer 009er Saite.
Der Druck Deiner linken Hand verdoppelt sich aber nicht bei einem Akkord. (Gut eingestellte Instrumente vorausgesetzt!) Folglich benötigst Du im Verhältnis (!) bei dickeren Saiten weniger Kraft, um eine Saite auf den Bund zu drücken, was wiederum die Überhöhung der Töne reduziert.
Nylon ist jetzt wieder eine ganz andere Baustelle, weil hoch elastisch und nicht mit Stahl vergleichbar.
S
schorsch27
Power-User
nur nochmal zwischendurch: meine Gitarren sind allesamt o.k., meine Eingangsfrage war eher eine grundsätzliche und wurde bereits mit kompetenten Beiträgen bedient. Ich weiß auch, wie man die Oktavunreinheit auf ein Minimum reduzieren kann.
Trotzdem freue ich mich auf weitere Antworten, da gerade der letze Beitrag von Walter zumindest mich zu völlig neuen Überlegungen anregt.
Interessant finde ich die Hinweise auf Earvana https://www.bing.com/images/search?...0b23c5785b09c591e3285a66cde7e28eo0&ajaxhist=0, bei dem ich allerdings noch nicht verstanden habe, warum der Saitenversatz am Sattel dort nicht mit dem üblichen Versatz der Saitenreiter am Steg (so etwa 2x3 Treppenstufen)korrespondiert. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass das System bereits bei 10er Saiten nachgefeit werden sollte.
S
schorsch27
Power-User
dann haben wir uns wahrscheinlich mißverstanden. Mit offenen Akkorden meine ich z.B. open E ohne zusätziches Greifen, nur geslidet. Brutalste Harmonie halt.
Sobald man greift (was man beim Sliden allerdings meistens zusätzlich tut) entsteht ja das Problem der unterschiedlichen "Niederdrückwege" in Abhängigkeit von Griffbrettposition und der Saitendicke.
Sobald man greift (was man beim Sliden allerdings meistens zusätzlich tut) entsteht ja das Problem der unterschiedlichen "Niederdrückwege" in Abhängigkeit von Griffbrettposition und der Saitendicke.
