Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

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Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Hallo zusammen,

da ja hier doch sehr viel erfahrene und vor allen Dingen so viele unterschiedliche Musiker(typen) vertreten sind, möchte ich einmal einen Thread eröffnen, der das FÜR und WIDER der Endstufenzerre erörtert.

Ich habe schon Vieles an Amps ausprobiert und/oder dauerhaft gespielt.
Unter anderem auch Teile, den man im Allgemeinen nachsagt, dass sie mit übersteurter Endstufe "gut" oder "amtlich" klingen. Überwiegend Einkanaler von Marshall (Plexi, JCM 800 2203 und 2204,) VOX AC30 diverse Marshall Klone.

Ich konnte dieser sog. Endstufenzerre aber nie wirklich so viel abgewinnen. Auch die Thematik "Alles voll aufreißen" hat mich nie wirklich angesprochen.
Ich finde natürlich schon, dass ein Röhrenamp bis zu einem gewissen Punkt aufgedreht werden muss, damit er klingt, das ist klar und ich spiele auch in der Regel nicht wirklich leise, aber dieses "Aufreißen" hat mich immer eher abgetörnt.
Selbst in Studiosituationen, wo man ja, Kabine, vorrausgesetzt, richtig Gas geben kann, waren die Ergebnisse immer besser, wenn die Endstufe nicht bis zu Oberkante Unterlippe pumpen musste.
Ich persönlich bevorzuge eher eine gute Portion Drive oder Distortion aus der Vorstufe oder Preamp und reguliere dann wirklich nur noch mit dem Mastervolumen.
Die Ergebnisse die ich dann als "gut" oder dynamisch empfinde, haben oftmals eher eine geringe Mastervolume Einstellung.
9 oder 10 Uhr, mehr nicht.
Irgendwann ist dieser Punkt erreicht, wo der Amp seine "PS" in der Dynamik ausspielt, geht man darüber, empfinde ich es einfach nur noch als undynamisch und einfach eben nur "laut".
Die Bässe werden oftals sehr unnatürlich betont und die oberen Mitten (ich glaube, dass es die sind) schneiden und grätschen in den Gehörgang und lassen nichts anderes mehr zu.
In der Regel erhalte ich mit einem guten (!) Zerrpedal und einem nicht voll aufgerissenen Mastervolumen einen schöneren eventuell auch "besseren" Sound, als über den alleinigen Amp.

Mir geht das oft so, wenn irgendwelche Vintage Jünger ihren bevorzugten Sound vorspielen.
Ich denke dann oft: "Das klingt richtig sch..."
Und das, obwohl ich ja sämtliche Soundarten der großen Klassiker liebe und sie gerne höre. Von Deep Purple über ACDC über Van Halen bis hin zu diversen Blues und Rootsrockern, deren Gitarrensound in der Regel recht laut ist und von der Zerre der Endstufe geprägt wird.

Das bringt mich zu folgendem Ergebnis:
Das Phänomen der Endstufenzerre ist evntuell nur ein überstrapazierter oder gar fehlinterprätierter Mythos, der vielleicht zu einer gewissen Zeit funktioniert hat und dann wahrscheinlich auch nur in ganz bestimmten Situationen und bei bestimmten Spielarten.

Wie gesagt: Meistens finde ich die sogenannten "amtlichen" Sounds, die richtig "Dynamisch" klingen einfach nur zum Weglaufen.

Wie seht ihr das?
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

also meinen Vox HW 15 reiße ich schon am liebsten bis zur vollen Kragenweite auf, erst Recht wenn Zerre im Spiel ist und da klingt's wirklich nach amtlichen Rock, auch mit einer Paula und da matscht nichts !
Aber es kommt bei solchen Amps wie auch bei diversen Marshalls ganz auf die Boxen an. Ich bevorzuge da meine 4x12er mit alten Greenbacks.
Was aber das wichtigste ist, die Spielweise und wie man den Ton so richtig "anreisst" und da ist Endstufenzerre schon absolut ein Hammer, Obertöne mit schönsten Farben und mit dem Volumepoti der Gitarre kann man aus dem vollen schöpfen, vorausgesetzt ein sehr guter Amp und wichtig, das Basspoti nur sehr wenig aufdrehen, manchmal sogar völlig zurückdrehen.
Ach ja, von den alten Heroes gefällt mir bei weitem nicht alles, aber der Vox-Sound von R.Gallagher oder die Paula von Garry Moore sind schon Meilensteine.
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Hi Doc,
wenn es zuviel wird mit der Endstufensättigung / -verzerrung mag ich das auch nicht. Ein zu weit aufgedrehter Bassmann kann dann richtig ka... klingen. Am Sweetspot klingt er dann wieder traumhaft.

Es kommt halt auf das Maß an. Trifft man den für sich richtigen Punkt und kann den bei fast jeder Lautstärke nutzen, ist das schon geil.
Das ganze Powerskaling hat hier in den letzten Jahren einen rießen Schritt gemacht.

Vorstufenzerre klingt an dem Punkt IMO auch geiler...
 
LG
Uwe
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Hi!

Du hast sicher recht mit "Mythos" etc.pp - und vieles ist eben auch Geschmackssache.
Ganz allgemein - "Endstufenzerre" ist eher selten - meist sind es alle möglichen Stufen des Amps die mit-verzerren...

Aber vor Allem kommt es auf DEN AMP an - es gibt eben Amps die einen hinreissenden Zerrsound haben, und viele andere die eben nur verzerren weil sie zu laut aufgedreht sind - das war damals so

Meine Tips:
Fender Tweed Champ, Tweed Deluxe, brown Deluxe - und der Marshall 18 Watter sind amtliche Endstufen-Zerr-Amps.

cheers - 68.
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Hi Doc,

ich sehe das ziemlich ähnlich wie Du. Ich spiele einen Tweed Champ und einen 5e3 und liebe es, wenn sie punktuell in die Verzerrung übergehen. (Ob das übrigens wirklich die Endstufenzerre ist, oder schon irgendwo vorher im Amp zerrt lasse ich mal dahingestellt.)
Wird diese Verzerrung zu stark, dann ist naturgemäß keine Dynamik mehr da und je nach Gitarre fängt es dann auch mehr oder weniger zu matschen an.
Ich habe übrigens ein Buch über Fender Amps dem eine CD mit Soundbeispielen beiliegt und nach meinen Ohren klingen viele dieser verzerrten Sound einfach nur krank.
Gruß

PS: Im Studio kam ich auch mit einem schnöden transistorisiertem Tubescreamer viel besser zurecht, aber ich bin ja auch nicht amtlich
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Ich mag Amps die geil klingen wenn sie in die Endstufensättigung kommen. Der Excelsior z.B. Ist ein Tweedamp und klingt so hervorragend. Mein Tubemeister im Ckeankanal voll aufgerissen klingt auch sehr geil. Der Dörrer den ich kürzlich gespielt habe klingt zum niederknieen geil wenn er voll aufgedreht ist. Das muss man gehört haben!

Mein neuer Deluxe Reverb klingt komplett voll aufgerissen auch eher krank. Angecruncht klingt er wiederum richtig klasse. Er ist halt kein rauer Tweed Amp und hat nen anderen Charakter.

Im Bandsound klingt ein Amp im Sättigungsbereich auch wieder besser als wenn man ihn alleine hört.
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Ich kann Deinen Einwand verstehen. Das mit den Speakern wurde schon genannt. Die Heroes haben aber beinahe alle eine Zerre vorgeschaltet, damit es "zerrt", reines röhren Endstufenclipping ist nicht unbedingt das, was man sich wünscht. Wenn man nur auf Endstufe geht, hat man bestenfalls diesen Blueston, ob der einem gefällt, hängt dann auch von den verwendeten Endstufenröhren ab. Ich hatte mal das Buch von Aspen Pittman in der Hand (irgendwo liegt das noch rum), darin wird gut erklärt, welche Röhre welchen Ton erzeugt, welche Amps welche Röhren vertragen usw. Das was wir heute unter Gain verstehen, wird hauptsächlich mit der Vorstufe gemacht, oder aber mit einer Zerre davor. Wenn man ältere Aufnahmen von The Who hört, fragt man sich, was das mit der Endstufenzerrung sein soll, zum Teil ist die aus meiner Sicht richtig mies.
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Re: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

DocBrown schrieb:
Ich konnte dieser sog. Endstufenzerre aber nie wirklich so viel abgewinnen.
Auch die Thematik "Alles voll aufreißen" hat mich nie wirklich angesprochen.


Wie seht ihr das?


Hi

Hier liegt ein kleines Missverständniss vor. Endstufenzerre bedeutet
mMn nicht Volume voll aufzureissen sonder an den Sweet spot zu
bringen wo Endstufe (und Lautsprecher) richtig ackern müssen
OHNE überfordert zu werden. Geht die Endstufe voll in die
Sättigung gibt es nur noch Soundbrei. Die Bässe matschen,
Mitten werden total dominant und von Dynamik keine Spur mehr.

Damit das aber klingt braucht es für mich

1) einen Amp OHNE Mastervolume und logischerweise
geringer Vorstufen Zerre. Damit fallen alle moderneren
Marshall, Diezel Rectifier Amps etc etc schon mal raus.
(Diezel baut übrigens seine Amps extra so das die Endstufe
nur ganz sauber verstärkt. Alles andere macht auch bei High
Gain Sachen sMn keinen Sinn).

2) einen milden Overdrive oder Booster , zum leichten
Anblasen des Amps (Betonung auf leicht !!)

3) Eine Location/Studio wo ich so laut spielen kann

4) ein Musikstil zu dem das auch passt

Wenn all das zusammenkommt gibt es den für mich geilsten
Effekt für Gitarre überhaupt. Röhrenkompression
Du hast kaum Zerre im Ton (mit Singlecoils jedenfalls) und
trotzdem fängt die Gitarre bei entsprechenden Fingervibrato
an zu singen und zu singen und zu ..........
Das kann süchtig machen Vorsicht also.
(einen geliehenen 65er BF Deluxe Reverb musste ich bis 7
aufdrehen und dann war es soweit. Das ist dann aber auch
schon äh laut)

Hat man jedoch zuviel Vorstufenzerre oder geht über diesen
Punkt deutlich hinaus kann es echt gruselig werden.
Richtiges Endstufenclipping ist wirklich mies aber
Röhrenkompression was ganz anderes.

Gruß
 
"Was bedeutet schon Geld? Ein Mensch ist erfolgreich, wenn er zwischen Aufstehen und Schlafengehen
das tut, was ihm gefällt.“ - Bob Dylan
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Nun, die Endstufenzerre kann der heilige Gral sein, muss aber nicht. Kommt m.E. sehr auf den Amp an. Es gibt einige Kolbenheizgeräte, die klingen einfach "göttlich" mit voll aufgerissener Endstufe. Meiner Erfahrung nach eher einkanalige Low-Watter um die 15-20 W. Bei meinem Blues Junior funktionierts. Endstufe auf Anschlag, mit der Vorstufe wird die Lautstärke geregelt. Und ich spreche hier eher von Clean-Sounds.

Andere Amps fangen vielleicht bei voll aufgerissener Endstufe eher an zu knarzen, pumpen, furzen, blubbern, wabern, sägen...was auch immer, der Sound wird nicht besser, sondern undifferenzierter.

Kann, wie el flaco schrub, natürlich auch an der Box/den Lautsprechern liegen, die bis 3/4 aufgedrehtem Master noch sauber tönen, aber bei Volllast ÜBERlastet sind. Muss man ausprobieren, es gibt hier wohl keine Allgemeingültigkeit, die für jeden Amp gilt.

Wobei: Wo kann ich heutzutage live noch einen 50er oder 100er Marshall voll aufreißen? Selbst bei nem AC 30 bluten da die Ohren und wer will das schon im Zeitalter des aufkeimenden Bewußtseins einer gemeinen Volksgesundheit?
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Meine beiden Marshalls - JTM45 und 18W - sind beide im Hinblick auf Verbesserung des Cleansounds etwas modifiziert worden. Den 18W zB spiele ich mit einer 12AY in V1 und einer 12AU in V3 (12AX = maximale Vorstufenzerre). Den Ruhestrom für die Endstufe fahre ich immer im oberen Bereich.

Halb aufgedreht liefert der Amp einen begeisternden Sound, den ich mit dem Gitarrenvolume von "funky clean mit Haaren am Sack" bis "Blues Lead" steuern kann. Beim JTM ist das genauso, nur eben anderthalb mal so laut. Beide klingen so super dynamisch und nehmen gut Zerrer und andere Pedale.

Deutlich weiter als halb aufgedreht kommt auch aus diesen Amps eher Brei als Druck, aber halb auf ist schon mal ne Ansage. Für leise nehme ich den 12W Princeton ... auch etwa halb aufgedreht.

edit: oft sind es in der Tat die Speaker, die den Sound verderben ... das Tauschen und Ausprobieren lohnt sich.
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Beim 1959 Marshall geht Endstufenzerre nur mit einem Attenuator. Weil sonst ist es viel zu laut. Klingen tut der Amp dann schon "amtlich", aber durch den Attenuator fehlt dann irgendwie auch der Punch aufs Zwerchfell.
Delay und so Sachen die in den FX-Loop gehören, sofern man Ampzerre verwenden will, gehen mit solchen Amps auch nicht besonders gut. Auch nicht wenn man einen FX-Loop nachrüstet. Durch die nachgeschaltete zerrende Endstufe matscht es trotzdem wieder. Ich mag den breiigen Sound von Delay und nachfolgender Zerre überhaupt nicht.
Deswegen bin ich nachdem ich die Geschichte mit dem heiligen Gral für ein guites Jahr getestet hatte, wieder zu einem moderner aufgebauten Mehrkanaler mit Mastervolume und FX-Loop zurückgekehrt. Ist für mich, mit meinen einfachen Mitteln einfacher, gute Sounds mit Effekten hin zu bekommen.
 
"Is mir scheißegal wie Dein Vater heißt! Solange ich angel', läuft hier niemand übers Wasser!"
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Vor oder Endstufe - 99% aller Röhren brechen in bestimmten Frequenzen unkontrolliert ein und verschlucken sich, wenn man sie in die Endsättigung treibt.
ICH finde das äußerst unattraktiv, auch wenn dieser Effekt bestimmte "typische" Sounds ausmacht.
 
Gruß

Walter


http://www.facebook.com/der-gitarrenbauer

Kunst ist schön - macht aber viel Arbeit
Karl Valentin
Verfasst am:

RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

W°° schrieb:
Vor oder Endstufe - 99% aller Röhren brechen in bestimmten Frequenzen unkontrolliert ein und verschlucken sich, wenn man sie in die Endsättigung treibt.
ICH finde das äußerst unattraktiv, auch wenn dieser Effekt bestimmte "typische" Sounds ausmacht.


Die Mischung machts Walter
Ich glaube so ein Töpchen wie der Dörrer Sumo den ich letzthin testete würde auch dir sehr viel Spaß bereiten. Dort macht eben die Endstufensättigung DEN Sound* und der ist einfach zum niederknien geil!

*...nicht nur für uns Blueser, sondern auch für Rocker und Soundgourmets
Verfasst am:

RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Definitiv ist es kein heiliger Gral!

Ich denke man sollte allerdings auch grundsätzlich deferenzieren, was der Begriff Endstufenzerre bzw. Sättigung für den einzelnen nun bedeutet.

Für mich heißt der Begriff nämlich z.B. nicht, dass man die Endstufe bis 100% aufdrehen muss!

Röhrenamps sind nämlich so gut wie nie wirklich Clean. Das heißt, drehe ich das Volume z.B. auf ein Viertel, habe ich schon Endstufenzerre - zwar in kleinerem Maße - aber die Endstufe färbt (verzerrt) hier schon. Das macht sie hingegen zum Transistor-Amp allerdings äußerst harmonisch und rund, was wir ja bekanntlich alle lieben. Das bedeutet für mich schon Endstufenzerrung.

Ich denke auch, dass ein voll aufgerissener Amp selten wirklich gut klingt. Bei den meisten Amps mag ich so den Bereich so kurz vor der Hälfte des Volumes - wo der Amp eben schon ordentlich arbeitet.
Non-Master Amps vertragen da mehr.
Letztlich kommt es auf den Amp an, die Box, die Speaker, wann noch etwas gut klingt. Verzerrungsgrad UND natürlich die Musik und der Bandsound bei dem das ganze auch funktionieren muss spielen die größte Rolle.

Wie immer im Gitarristenleben: Alles kann - nichts muss :D
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

68goldtop schrieb:
Meine Tips:
Fender Tweed Champ, Tweed Deluxe, brown Deluxe - und der Marshall 18 Watter sind amtliche Endstufen-Zerr-Amps.



Der brown Deluxe ist absolut mein Lieblings Amp. Ich glaube Ted Nugent hat den in früheren Studio aufnahmen wie Stranglehold benutzt… Und wer diesen Sound kennt, weiß auch dass man den mit Effekten oder einer Vorstufenzerre nicht so leicht erreichen kann. Daher betrachte ich es auch eher, dass Endstufensounds nur bei sehr wenigen Amps wirklich gut klingen.

Leider ist der brown Deluxe sehr selten
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Hi Pip!

Ja, der braune Deluxe ist eine HEISSE Kiste!

"Cat Scratch Fever" soll der Herr Nugent auch mit so einem Amp aufgenommen haben.

Und ja, leider - wie alle richtig guten Amps - recht selten. Verkauft ja keiner mehr wenn er sowas mal gefunden hat


Inzwischen benutze ich aber einen bf Deluxe. Der ist nicht ganz so HEISS, hat aber einen besseren Clean-Sound...

Gehört zu den absoluten "sleepern" in "Vintage-Fender-Land" - dicht gefolgt vom braunen Princeton


cheers - 68.
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

Mmmm... kann eigentlich nicht mehr mitreden, weil ich ja einen Stagemaster spiele Aber...

Wenn ich DEN EINEN Sound haben möchte, und den Sweetspot nur in einer einzigen Reglerstellung habe, dann ist der Amp immer gleich laut.

Wenn ich aber dann in der Band oder auf der Location leiser spielen muss, isser weg - der gute Sound...

Dann baue ich mir doch lieber einen Vorstufen-Sound, den ich überall fahren und bequem mit dem Master nachjustieren kann, oder nicht?
Rent a bench! Gitarrenbaukurs unter fachlicher Anleitung
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RE: Endstufenzerre der heilige Gral - oder doch nicht?

riliho schrieb:
Wenn ich DEN EINEN Sound haben möchte, und den Sweetspot nur in einer einzigen Reglerstellung habe, dann ist der Amp immer gleich laut.


Ich gebe dir da recht. Deutlich unter- und oberhalb des Sweet Spots klingen diese Amps IMHO zwar nicht schlechter als Vorstufensound-Amps mit Master, aber ihren Vorteil - ob es einer ist, ist Geschmacksache, ich finde, es ist ein *deutlicher* Soundvorteil - spielen sie eben nur am Sweet Spot aus.

Deshalb habe ich für kleine Gigs immer den Princeton und den 18W Marshall dabei und bei größeren den 18W und den JTM45. Einer der beiden passt dann jeweils besser.
Ist natürlich nur was für Röhrenlutscher.

Dass der 18W immer dabei ist, liegt daran, dass er eben gut zu dem Pegel unseres Drummers passt. Die verwendeten Speaker machen da einen Riesenunterschied.
An zwei Eminence Wizards entwickelt ein Amp gefühlt den dreifachen Schalldruck als an zwei Greenbacks. Ausprobieren und staunen.
Daher könnte man auch je nach Location zwar denselben Amp, aber eine andere Box mit anderen Speakern nehmen.
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