Aus illegal mach legal!!

Seite 1 von 3
Verfasst am:

Aus illegal mach legal!!

Ich bin Besitzer einer Gibson Les Paul RI 58 aus 2003. Man ahnt es? Genau, bis Mai dieses Jahres der letzte Jahrgang mit einem Griffbrett aus Rio-Palisander!

Und nach Check auf der Gibson-Website ist ihr Griffbrett aus Rio-Palisander. War mir aber schon vorher klar, und genau deshalb hatte ich sie in 2003 gekauft. Seriennummer ist 8 3075.

Also RI 8, Baujahr 2003 und Instrument Nummer 75 dieses Jahres. Alle RI 8 aus 2003 bis Seriennummer 8 3256 haben Rio-Palisander als Griffbrett-Holz. Dann waren die Bestände bei Gibson verbraucht. Es gibt also genau 256 Gitarren als 58er-Nachbau mit einem Griffbrett aus Rio, darunter auch einige Special und Junior, meine ist eine Standard.

Instrument wurde offiziell eingeführt und auch verzollt, was illegal war, auch vom Zoll.

Wusste nur damals keiner! 2012 platzte dann die Bombe.

Ob dieses Holz nun einen besonderen Klang ausmacht, kann ich mangels Referenz-Instruments der genau gleichen Art mit asiatischem Palisander als Griffbrett nicht beurteilen. Meine zweite Gibson Les Paul hat ein Griffbrett aus Ebenholz und P90-Pickups.

Dass aber Rio-Palisander eine deutlich größere Dichte als asiatisches Palisander hat und nur etwa 30 % der Poren des asiatischen Pendants, spürt man bei Vibratos und Bendings deutlich. Diese Techniken gehen deutlich leichter von der Hand, das Griffbrett fühlt sich etwas „ölig“ an. Dazu habe ich drei Referenz-Gitarren mit ostindischem Palisander.

Nun habe ich ein juristisches Problem.

Meine „Straftat“ ist verjährt, nun darf diese Gitarre nur per Erbe den Besitzer wechseln. Da ich ein alter Sack bin, steht das demnächst an. Für meine Nachkommen hätte diese Gitarre dann den Wert 0, legal dagegen etwa € 8000,-.

Da es nur um das Griffbrett geht, habe ich gehandelt und mir einen Rohling aus Rio-Palisander mit CITES-Bescheinigung zum „Freudenhaus-Preis“ in Deutschland besorgt.

Meine Idee: Gitarrenbauer nimmt das „illegale“ Griffbrett ab, baut aus dem Rohling ein neues, ich gebe das alte bei der Behörde ab und bekomme das CITES-Dokument für die Gitarre.

Blöde: Jede „kommerzielle Tätigkeit“ an Rio-Palisander ist eine Straftat! Ich muss also das originale Griffbrett selber ablösen, was nicht „kommerziell“ wäre. Nur habe ich davon keine Ahnung.

Danach könnte der Gitarrenbauer mit meinem Rohling seine Arbeit beginnen, ohne gegen ein Gesetz zu verstoßen!

Hat jemand eine Idee, wie ich diese letzte Hürde nehmen kann??

Theo Logie
Rent a bench! Gitarrenbaukurs unter fachlicher Anleitung
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

1.) Wenn Du in irgendeiner Form nachweisen kannst, dass Du die Gitarre 2003 gekauft hast (z.B. Rechnung), dann ist sie "legal" und alle Deine Überlegungen sind hinfällig.

2.) Zu den sonstigen Plänen nur so viel: ob die R8 tatsächlich 8000.- wert ist, sei einmal dahingestellt. Nachher ist sie es untere Garantie nicht mehr.
 
Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem...
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

powerslave schrieb:
1.) Wenn Du in irgendeiner Form nachweisen kannst, dass Du die Gitarre 2003 gekauft hast (z.B. Rechnung), dann ist sie "legal" und alle Deine Überlegungen sind hinfällig.

Leider ein Irrtum. Alles, was nach 1992 in den Verkehr gebracht wird ist nur dann legal, wenn es vor 1947 hergestellt oder ein Nachweis (Cites-Bescheinigung) besteht, das es vor 1992 legal in den Handel gebracht worden ist.

Da Gibson keinen Cites-Nachweis für die Griffbretter beigebracht hat, ist der Handel mit dem Holz illegal.

Da es nur um das Griffbrett geht, habe ich gehandelt und mir einen Rohling aus Rio-Palisander mit CITES-Bescheinigung zum „Freudenhaus-Preis“ in Deutschland besorgt.

Meine Idee: Gitarrenbauer nimmt das „illegale“ Griffbrett ab, baut aus dem Rohling ein neues, ich gebe das alte bei der Behörde ab und bekomme das CITES-Dokument für die Gitarre.

Blöde: Jede „kommerzielle Tätigkeit“ an Rio-Palisander ist eine Straftat! Ich muss also das originale Griffbrett selber ablösen, was nicht „kommerziell“ wäre. Nur habe ich davon keine Ahnung.

Danach könnte der Gitarrenbauer mit meinem Rohling seine Arbeit beginnen, ohne gegen ein Gesetz zu verstoßen!


Kommerziell bezieht sich auf das illegale Griffbrett, wenn du es dem Zoll schenkst, ist das nicht kommerziell und das Holz aus dem Handel.
Von dem her wäre das so machbar. Wenn du sicher gehen willst, frag einen Rechtsanwalt, ich bin keiner.

Wie sich das auf den Preis auswirkt, ist eine andere Frage.
Verfasst am:

Re: Aus illegal mach legal!!

Theo Logie schrieb:
Meine Idee: Gitarrenbauer nimmt das „illegale“ Griffbrett ab, baut aus dem Rohling ein neues, ich gebe das alte bei der Behörde ab und bekomme das CITES-Dokument für die Gitarre.

Blöde: Jede „kommerzielle Tätigkeit“ an Rio-Palisander ist eine Straftat! Ich muss also das originale Griffbrett selber ablösen, was nicht „kommerziell“ wäre. Nur habe ich davon keine Ahnung.


Lass doch einfach den Gitarrenbauer Bünde und Einlagen in den Rohling machen, lass den auf Originalformat schneiden und gib den bei der Behörde ab.
Dann sparst du dir das Basteln an der Originalgitarre.

Gruß
Verfasst am:

Re: Aus illegal mach legal!!

Finde es schon merkwürdig wie offen Leute damit umgehen.

Es wurde auf unrechtmäßige Weise ein Wert erschlichen. Die Gitarre dürfte so, hier, gar nicht sein.

Die Frage geht nur sekundär um eine Gitarre.
Primär geht es darum, einen illegal erhaltenen Wert zu bewahren damit man das, was man nicht rechtmäßig erworben hat, irgendwann in möglichst viel Geld umsetzen kann.

Ob Erbschaft oder nicht, ist irrelevant. Vielleicht auch nur eine Schutzbehauptung. Aber egal: Es geht hier nur um Wert und Geld und das Umgehen von Gesetzen.


Bäh.
Verfasst am:

Re: Aus illegal mach legal!!

Dr Gonzo schrieb:
Lass doch einfach den Gitarrenbauer Bünde und Einlagen in den Rohling machen, lass den auf Originalformat schneiden und gib den bei der Behörde ab.
Dann sparst du dir das Basteln an der Originalgitarre.

Gruß


Und wie kriege ich die Banane hin?

Hier eine Antwort aus einem alten Thread von Walter:

Man entfernt zuvor die Bünde und eventuell brennbare Inlays.
Jetzt erhitzt man das Griffbrett auf etwa 80°c. Dabei muss es sehr feucht gehalten werden, damit es nicht einreißt.
Mit einem stumpfen Messer drückt man sich in die Leimfuge. Dazu würde ich Handschuhe tragen - ein mal wegen der Hitze, zum anderen wegen der großen Gewalt, die man benötigt und bei der man sich sonst die Hände aufreißt. Man muss gut aufpassen, dass man mit der Schneide nicht ins Holz gerät, sondern nur die Fuge aufsprengt - sonst ist alles kaputt.
Das Griffbrett löst sich im Idealfall einigermaßen sauber vom Hals. Es ist jetzt aber krumm, wie eine Banane. Die Leimfuge kann man mit einer scharfen Ziehklinge reinigen. Zum Wieder-aufleimen braucht man jetzt eine spezielle Zulage, da das Griffbrett ja gewölbt ist. Die gilt es, zuvor anzufertigen. Wenn das Griffbrett leimseitig gereinigt und leicht hohl gezogen ist, kann man es nach vorheriger Prüfung auf Randdichtigkeit der Fuge wieder aufpressen. Danach müssen nur die Inlays wieder rein, das Griffbrett eben geschliffen, nachgeschlitzt und der Hals neu bundiert werden. Das wars!
Alles klar?


Theo
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Hallo,


Afair ist der Besitz nicht strafbar. Erst beim Verkauf ohne Papiere entsteht das Problem. Das hieße in Deinem Falle, wenn Du verkaufen willst, halte Dich an den Händler, bei dem Du die Gitarre damals gekauft hast und frage nach den Papieren, sonst würde ich eine Rückabwicklung verlangen. Aus meiner Sicht hätte der Verkauf ja schon damals ohne Papiere nicht stattfinden können. Der Händler müsste sich dann an den Importeur halten.


Alles Gute!
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

JohnnyT schrieb:
Afair ist der Besitz nicht strafbar. Erst beim Verkauf ohne Papiere entsteht das Problem. Das hieße in Deinem Falle, wenn Du verkaufen willst, halte Dich an den Händler, bei dem Du die Gitarre damals gekauft hast und frage nach den Papieren, sonst würde ich eine Rückabwicklung verlangen. Aus meiner Sicht hätte der Verkauf ja schon damals ohne Papiere nicht stattfinden können. Der Händler müsste sich dann an den Importeur halten.

In diesem sachlich-fundierten Beitrag ist alles Wichtige zum Thema gesagt.

Von dem Vorhaben des Griffbretttauschs rate ich aus verschiedenen Gründen dringendst ab, das ist eine - Entschuldigung - Schnapsidee.
 
Grüße DeLüXe vom Rolf
Verfasst am:

Re: Aus illegal mach legal!!

Theo Logie schrieb:
Dr Gonzo schrieb:
Lass doch einfach den Gitarrenbauer Bünde und Einlagen in den Rohling machen, lass den auf Originalformat schneiden und gib den bei der Behörde ab.
Dann sparst du dir das Basteln an der Originalgitarre.

Gruß


Und wie kriege ich die Banane hin?


Frag doch diesen Walter, der scheint sich mit Bananen auszukennen
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Warum sollte dein Nachkomme die Gitarre nicht einfach mit den angegebenen Specs in Ebay einstellen?

Irgendein Geier wird sich da schon darauf stürzen. Dein Nachkomme wird sicherlich mehr als 0 € erzielen.

Eine Gitarre mit einem ausgetauschten Griffbrett ist für einen Sammler wohl kaum interessant.

Solche gefaketen Geschichten, nach dem Motto, ich tu mal so als ob, lasse aber alles bei Alten, sind für alle Beteiligten strafbar.

Denke nicht, dass sowas als Kavaliersdelikt durchgeht.
 
LG
Uwe
Verfasst am:

Re: Aus illegal mach legal!!

Dr Gonzo schrieb:
Lass doch einfach den Gitarrenbauer Bünde und Einlagen in den Rohling machen, lass den auf Originalformat schneiden und gib den bei der Behörde ab.
Dann sparst du dir das Basteln an der Originalgitarre.


Das ist nur leider Betrug. Ausserdem lässt sich das nachprüfen, ob ein Austausch stattgefunden hat. So einfach ist das nicht.
Die Gitarre ist so nichts wert. Der Händler wird die auch nicht zurücknehmen, wenn er nicht gesetzlich dazu verpflichtet ist. Bei eBay einstellen wäre ich auch mal vorsichtig, da gibts genug Leute, die bescheid wissen.
Die einzige Möglichkeit, die Gitarre legal zu verkaufen ist, das Griffbrett auszutauschen und das auch zu dokumentieren, damits wasserdicht ist.
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Eines mal vorweg, hier wird keine Straftat geplant. Ist nicht meine Nummer und schon gar nicht würde ich das auch noch öffentlich machen.

Vor ein paar Jahren waren für die „Brazilian“-Ausführungen der 2003er Les Paul noch für plaintops, also 58er, Preise von etwa $ 8000,- aufgerufen. Goldtops lagen darunter, flametops, also 59er kosteten 5-stellig.

Der Hype scheint vorbei. Heute konnte ich das finden: Mein Modell:

https://www.gbase.com/gear/gibson-les-paul-58-historic-reissue-2003-cherry-sunburst


59er sind teurer:

https://www.gbase.com/gear/gibson-les-paul-2003-reissue-heritage-cherry-sunburst


Der Umbau ist auch keine Schnapsidee sondern hat Vorbilder. Im vergangenem Jahr bot ein renommierter deutscher Vintage-Händler eine 59er RI aus 1998 nach Umbau auf ein Rio-Board für € 8000,- an. Ob der Preis erzielt wurde, ist mir nicht bekannt. Allerdings hatte er eine Fehler gemacht. Die Gitarre wurde angeboten mit einem CITES-Dokument für einen Griffbrett-Rohling.

Diese Nummer könnte man auch durchziehen, also die Gitarre samt CITES für den Rohling anbieten. Gilt nur nicht. Der Umbau muss mit Fotos nachgewiesen werden, dann wird CITES für den Rohling eingezogen und CITES für die umgebaute Gitarre ausgestellt.

Das Vorgehen scheint nicht unüblich. Hier haben wir eine R9 aus 2013, die nachträglich ein Griffbrett aus Rio-Palisander bekommen hat:

https://www.gbase.com/gear/2013-gibson-les-paul-makeover-brazilian-fingerboard-


Und nein, diese Gitarre wird zu meinem Lebzeiten sicher nicht abgegeben werden.

Nur bin ich in einem Alter, in dem man sein Haus verantwortungsvoll bestellen sollte. Das einzige Kind hat die Immobilie überschrieben bekommen, dann warf ich einen Blick auf meine sieben Gitarren.

Die R8 aus 2003 mit Rio-Board könnte für das Kind hochtoxisch sein. Kann ich das lösen oder vererbe ich auf Generationen den Wandschmuck, dessen ahnungsloser Verkauf eine Straftat ist?

Dass ich den legalen Rohling habe, scheint mir zumindest der erste Schritt zur Lösung.

Hier gibt es weitere Rohlinge:

http://www.dreier-gitarren.de/griffbrettshop.html

Ich habe mehr bezahlt.


Theo Logie
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Hi,

was ich an der ganzen Sache nicht nachvollziehen kann, die USA sind CITES Teilnehmerstaat und Gibson ist eine US Firma. 2003 beim Bau der Gitarre stand Rio Palisander schon seit ein paar Jahren auf der CITES Liste. Wieso kann ein Unternehmen wie Gibson das dann noch verwenden? Gab es danach Sanktionen gegen Gibson? Wurden Gitarren im Werk beschlagnahmt? Wollen die das angeblich nicht gewusst haben? Und wie / wieso kann die Gitarre dann nach Deutschland Ex / Importiert werden?

Falls das schon anderswo diskutiert wurde - sorry und bitte den Link


Viele Grüße,
Gerold
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Zwar erst sehr viel später, aber ja, es gab Sanktionen und Beschlagnahmen.
 
Gruss, tommy
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Moin,

die meisten CITES-Teilnehmerstaaten haben CITES eins-zu-eins umgesetzt - so auch die USA.
Die EU-Regeln sind aber schärfer als CITES, weil sie nur Importe von Rio-Palisander erlauben, dass vor 1992 schon in der EU war. Gibson hätte einen legalen Altbestand aus der EU kaufen müssen, in die USA zur Verarbeitung exportieren müssen und anschließend das fertige Instrument mit diesen "EU-Hölzern" in die EU reimportieren können.

Warum das Gibson nicht wusste? Kann halt passieren. Es gibt einen großen deutschen Autohersteller, der 2008 nicht wusste, dass Abgasmanipulationen seit Anfang der 90er Jahre in den USA ein Straftatbestand sind.

Bei Gibson wurden 2011 Ebenholz und Ostindischer Palisander beschlagnahmt. Verfahren wurde gegen Geldzahlung eingestellt. Das Ebenholz aus Madagaskar blieb beschlagnahmt, die anderen Hölzer hat Gibson wiederbekommen.

Gruß,
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Puuh, also ich verstehe das ganze Theater nicht, dass man offensichtlich bereit ist solch drastischen Maßnahmen in Kauf zu nehmen und sogar ein komplettes Griffbrett abzulösen.
Wozu genau nochmal soll das gut sein, worüber machst du dir derart sorgen??

Anno 2003 war schon mehr oder weniger klar, dass der Handel, etc. mit Riopalisander nicht sooo ganz einwandfrei war.
Man hat sich aber einen Ast abgefreut, nochmal die Möglichkeit zu haben eine Gibson Les Paul nach den möglichst nahen Holzspecs von 1958 erwerben zu können. Alles andere hat man sich schön geredet, oder schön reden lassen.

Und jetzt machst du dir Sorgen dass dein Nachkomme einmal auf den Gedanken kommen könnte, das Ding möglichst Gewinnbringend verkaufen zu wollen und damit auf dem Gesicht landen könnte...

Ich denke da gibt es zwei ganz einfache Varianten:
1) Kläre deinen Nachfahren genau über das Instrument auf, bring ihm das Gitarrenspielen bei, vererbe ihm ein Stück Freude über ein exzellentes Instrument, dessen Wert man lieber für sich behält. Sollte dein Nachfahre sich mit dem Instrument innerhalb des Landes bewegen und Auftritte ohne Hinweisschild auf der Bühne "DIESE GITARRE HAT EIN RIOBOARD" spielen, wird das wohl niemanden mehr jemals interessieren. Alles andere was dann dein Nachfahre mit der Gitarre macht, sollte dann sein Problem sein, wenn er meint daraus doch irgendeinen Profit schlagen zu müssen, der nicht rechtmäßig sein sollte.
2) Kamin auf, Gitarre rein, Feuer frei! Sichere Variante bei der garantiert nix schief gehen wird - nix anderes wird der Zoll damit machen. Dein Nachfahre wird dann zu 100% davor bewart sein, dass ihm das Erbstück in irgend einer Form irgendwann zum Verhängnis werden könnte.

Ich denke mit allen "Versuchen" aus einer "illegalen" Gitarre eine "legale" machen zu wollen, wirst du dir letztlich keinen Gefallen tun.
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Nein, das wusste man in 2003 nicht. Immerhin kamen solche Instrumente damals glatt durch den Zoll in die EU und wurden hier mit großem Bohai von den Händlern angeboten.

Die Keule kam 2011, als Gibson mit Umweg über der Hamburger Hafen illegal Rundhölzer aus Indien, hier Palisander, in die USA importiert hat.

Im Zuge dieser Ermittlungen wachten die deutschen Behörden auf. In Panik mussten Vintage-Märkte abgesagt werden und beim Gitarrenhändler meines Vertrauens tauchten ohne Anmeldung Mitarbeiter des zuständigen Umwelt-Amtes auf und suchten nach Gitarren mit Rio-Board.

Neun Jahre nach damals geglaubt rechtlich einwandfreiem Erwerb, ist eine Rückabwicklung wegen Verjährung ausgeschlossen! Der Endverbraucher hatte damit den Schwarzen Peter!!

Meine habe ich übers Internet in Kanada gekauft, zu meinem Schwager in die USA schicken lassen, und dieser brachte sie dann her. Da er inzwischen verstorben ist, kann er nicht mehr belangt werden. Wäre eh verjährt. Er war Berufsmusiker und konnte zu Tourneen Equipment zollfrei einführen. Bei sechs Gelegenheiten, er spielte Keyboard und Saxophone, Gitarre nur rudimentär, kam so eine Gitarre hier an, die dann bei der Rückreise glatt vergessen wurde. Kann ja passieren! Fünf davon stehen nun hier, darunter besagte Les Paul.

Mein einziges Kind, das zu meinem Entsetzen Berufsmusiker geworden ist, hat mit Gitarre nichts am Hut, kennt aber die Problematik um diese Les Paul.

Das "Make-over" mit legalem Rio-Board scheint mir die Lösung zu sein.

Kann mein Kind aber irgendwann auch selber in Angriff nehmen. Das legale Rio-Board samt CITES ist ja nun vorhanden.

Theo
Verfasst am:

RE: Aus illegal mach legal!!

Mit anderen Worten: "Mein Schwager und ich haben damals den Zoll und die Einfuhrbestimmungen fett und regelmäßig angeschissen."

Ja, Glück auf jetzt mit dem Kram. Mein Mitleid ist da sehr übersichtlich.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.