Ampsim und analoger Gitarrenverstärker im Vergleich - Bachelorarbeit Fragebogen

[erik1003]

Hallo,

im Rahmen meiner Bachelorarbeit untersuche ich, inwiefern man den Unterschied zwischen einem echten Verstärker und Lautsprecherbox und einer Computersimulation hört. Hierzu habe ich einen Fragebogen erstellt, der ungefähr 20-30 Minuten in Anspruch nimmt. Er ist unter folgendem Link erreichbar:

Fragebogen | Seite 1

Ich würde mich sehr freuen, wenn viele Teilnehmen würden. Die Umfrage ist anonym und theoretisch wiederholbar, weshalb es auch keine "Auflösung" gibt. Wenn jemand wissen möchte, was die richtigen Antworten sind, kann er mir gerne eine Mail oder PN schreiben und ich lasse sie ihm/ihr dann zukommen.
Schickt den Fragebogen auch gerne an Freunde, Familie, etc. weiter, sodass ich möglichst viele Daten sammeln kann.
Wenn Interesse besteht, kann ich auch gerne die Ergebnisse hier posten, wenn die Umfrage abgeschlossen ist.

 

[martin]

Hallo Erik,

puh, ganz schön anstrengend...

Nach Nr. 7 musste ich für heute Schluss machen.

Gruß Martin

 

[Ha.Em]

puh, ganz schön anstrengend...

Anstrengend ist das richtige Wort. Das erfordert schon reichlich Konzentration.

Ich find's aber super spannend "echt" von "künstlich" zu unterscheiden. Hab' ich mir deutlich einfacher vorgestellt, und mußte die ganze Zeit an die typischen Gitarristen-Diskussionen denken:

Welche Gitarre ist das? Welcher Amp? Welche Böckchen? Welches Holz?

Gruß

Horst

P.S.: Gibt's irgendwann eine Auswertung, wie oft sich Teilnehmer die Klangbeispiele angehört haben, ihre Meinung geändert haben, richtig oder falsch lagen usw.?

 

[Woody]

Ich bin durch, aber das war ziemlich ätzend.
Besonders die Rauschabschnitte gegen Ende sind sehr laut und ermüdend.
Ich nehme an, dass meine Monitore tief-frequente Sinustöne in den letzten Beispielen nicht mehr abbilden.
Bei der Lokalisation der Sinustöne war mir nicht klar ob das "Schaltknacksen" zum Ton gehört, oder nicht.

Und die Gitarrenaufnahmen sind wenig aussagekräftig.
Ich bin davon ausgegangen, dass die "fehlerhaften" Aufnahmen die real mikrofonierten waren, und die mehr "produziert" klingenden digitale Presets.
Das passt zur Stimmung der Gitarren und zu den spielerischen Qualitäten.
Mich würde interessieren, wie die Forschungsfrage und die Hypothese lautet...

 

[erik1003]

Anstrengend ist das richtige Wort. Das erfordert schon reichlich Konzentration.

Freut mich, dass du trotzdem bis zum Ende teilgenommen hast

P.S.: Gibt's irgendwann eine Auswertung, wie oft sich Teilnehmer die Klangbeispiele angehört haben, ihre Meinung geändert haben, richtig oder falsch lagen usw.?

So genau kann ich das leider nicht einsehen, aber ich kann schauen, welche Zeit auf den einzelnen Seiten jeweils verbracht wurde.

 

[erik1003]

Besonders die Rauschabschnitte gegen Ende sind sehr laut und ermüdend.
Ich nehme an, dass meine Monitore tief-frequente Sinustöne in den letzten Beispielen nicht mehr abbilden.
Bei der Lokalisation der Sinustöne war mir nicht klar ob das "Schaltknacksen" zum Ton gehört, oder nicht.

Das ist Teil des HALT (Headphone and loudspeaker test), der relativ einfach ziemlich genau ermitteln kann, auf welchem Equipment die Beispiele abgespielt wurden.
Das Schaltknacksen war Absicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt ("Franssen-Effekt – Wikipedia")).

Und die Gitarrenaufnahmen sind wenig aussagekräftig.
Ich bin davon ausgegangen, dass die "fehlerhaften" Aufnahmen die real mikrofonierten waren, und die mehr "produziert" klingenden digitale Presets.
Das passt zur Stimmung der Gitarren und zu den spielerischen Qualitäten.

Es waren alle Aufnahmen produziert (eq, compressor, auf -23 LUFS gemastert). Eine der beiden Ampsims habe ich selbst geschrieben (das war dann vielleicht die, die fehlerhafter klang) und die andere wurde mit Amplitube erstellt. Dazu habe ich dann selbst ein Skript geschrieben, um eine Impulsantwort meines Lautsprechers aufzunehmen. Die habe ich dann mit dem Verstärkersignal gefaltet.

Mich würde interessieren, wie die Forschungsfrage und die Hypothese lautet...

Meine allgemeine Frage ist, ob die Ampsims im direkten Vergleich eindeutig von einem realen Verstärker (hierbei wurde von der Software genau die Verstärker/Box/Mikro-Kombi simuliert) unterscheidbar sind. Meine Hypothese wäre dafür erst einmal nein, aber mal schauen, was bei der Umfrage heraus kommt.

 

[ollie]

Ohne mir das angesehen zu haben und als jemand der seit 20 Jahren mit Amp Sims und mit Real Amps gemischt aufnimmt, ist das wichtigste nicht das passive Hören, sondern das aktive Hören beim Spielen. Wie sich etwas beim Einspielen anfühlt macht den entscheidenden Unterschied (und verändert auch das Spiel - ich spiel mit Sims anders als mit Amps)......beim passiven Hören (also ohne Einspielen) ist vieles davon nicht mehr so hörbar......wobei ich bei all meinen Aufnahmen, auch wenn sie 10 Jahre sind immer genau weiß, welche Sim das war und ob es der Amp war und welcher Amp....(und es waren einige).....
"Junge" Gitarristen, die nur ihre Sims gewohnt sind, haben richtige Probleme wenn sie mit einem Röhrenamp vergleichbares spielen sollen, vor allem in gehobener Lautstärke. Das Anschlagsverhalten muss erst wieder neu angepasst werden und auch die Dynamik ist ganz anders. Fast schon vergleichbar mit E-Drums und Akustik Drums....Erstaunlich ist aber darum (und das spricht für die Qualität vieler Sims) dass man es im finalen Endergebnis gar nicht mehr so genau hört....
Ich muss ehrlich gestehen, im High Gain Bereich greife ich lieber zu reinen Sims (z.B. AXE FX und Plug Ins) oder zu kombinierten Sims (Röhrenamp über eine Sim geschickt - z.B. über das Torpedo) als zu Amps + Mikro.....klingt einfach runder und voller und macht es mir beim Spielen wirklich einfacher....Es gibt einige Sologeschichten, die habe ich mit Amp + Mikro probiert und dann abgebrochen. Über die Sim war das sofort im Kasten....das ist genau das, wovon ich hier spreche....und das wird bei der reinen KLANGANALYSE gerne vergessen - ist aber für mich der "magic Point".

 

[Ha.Em]

Das Anschlagsverhalten muss erst wieder neu angepasst werden und auch die Dynamik ist ganz anders.
Erstaunlich ist aber darum (und das spricht für die Qualität vieler Sims) dass man es im finalen Endergebnis gar nicht mehr so genau hört....

Am Klang hab' ich's nicht unterscheiden bzw. einteilen können. Deshalb habe ich versucht einen Anschlag auszumachen und mich auf die Dynamik konzentriert.

Fazit: Ich habe nur geraten.

Ich gehöre allerdings zu Deiner Gattung "Junge" Gitarristen. Angefangen mit Transistoramps, dann einige Röhrenamps, die immer kleiner wurden (von 50W bis zum Schluß auf 5/1W), dann einige Zeit Amplitube und Guitar Rig, und seit 2017 Helix. Einen Röhrenamp hole ich vielleicht nur noch ein mal im Halbjahr aus seiner Hülle.

 

[Woody]

Das ist Teil des HALT (Headphone and loudspeaker test), der relativ einfach ziemlich genau ermitteln kann, auf welchem Equipment die Beispiele abgespielt wurden.
Das Schaltknacksen war Absicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt ("Franssen-Effekt – Wikipedia")).


Es waren alle Aufnahmen produziert (eq, compressor, auf -23 LUFS gemastert). Eine der beiden Ampsims habe ich selbst geschrieben (das war dann vielleicht die, die fehlerhafter klang) und die andere wurde mit Amplitube erstellt. Dazu habe ich dann selbst ein Skript geschrieben, um eine Impulsantwort meines Lautsprechers aufzunehmen. Die habe ich dann mit dem Verstärkersignal gefaltet.


Meine allgemeine Frage ist, ob die Ampsims im direkten Vergleich eindeutig von einem realen Verstärker (hierbei wurde von der Software genau die Verstärker/Box/Mikro-Kombi simuliert) unterscheidbar sind. Meine Hypothese wäre dafür erst einmal nein, aber mal schauen, was bei der Umfrage heraus kommt.

Hmm, interessant.
Welchen Amp hast Du denn benutzt?

 

[erniecaster]

Hallo,

nach vier Beispielen bin ich durch. Ich höre keinen für mich relevanten Unterschied.

Es erinnert mich sehr an die Soundbeispiele von Noisezone mit verschiedenen Amps. Da habe ich clean auch keine Unterschiede gehört und verzerrt gefiel mir damals der Peavey Bandit am besten...

Ich sehe es auch so, dass sich hauptsächlich das Spielverhalten unterscheidet. Vor ein paar Wochen hatte ich seit Urzeiten mal wieder Gelegenheit, einen Röhrenamp sowohl leise, in mittlerer Lautstärke als auch richtig laut zu spielen - bei einer Probe wäre das schon zu laut gewesen. Ich mag es gar nicht mehr und verkrampfe bei Schalldruck, den ich über bewegte Luft an der Kleidung spüre. Für mich möchte ich das gar nicht mehr.

Gruß

erniecaster

 

[Ha.Em]

Ich sehe es auch so, dass sich hauptsächlich das Spielverhalten unterscheidet. Vor ein paar Wochen hatte ich seit Urzeiten mal wieder Gelegenheit, einen Röhrenamp sowohl leise, in mittlerer Lautstärke als auch richtig laut zu spielen - bei einer Probe wäre das schon zu laut gewesen. Ich mag es gar nicht mehr und verkrampfe bei Schalldruck, den ich über bewegte Luft an der Kleidung spüre. Für mich möchte ich das gar nicht mehr.

Ich hab' ja nun keine nennenswerte Erfahrung mit Röhrenamps.

Jedoch: Lautstärke, Schalldruck und bewegte Luft - den dreien ist es doch egal, ob nun ein Röhrenamp oder sonst etwas den Impuls gibt. Oder irre ich da?

Gruß

Horst

 

[erniecaster]

Hallo, das ist natürlich absolut richtig.

 

[Ungläubig]

Bis Frage 8. incl. bin ich heute um 1:52 Uhr gekommen, ich hoffe es hilft erstmal, morgen mache ich vielleicht weiter...?
Bei Clean sinds für mich allgemein die wärmeren Klänge, bei Crunch, High-Gain die mit mehr Mitten und Druck.

Kenne ich so auch von meinen beiden Röhren-Amps Marshall Jubi 2525 mit Celestion Greenback und Laney IRTX 15 Studio, die ich beliebig im direkten A/B-Vergleich in die Effekt-Kette meiner beiden Modeller fachgerecht einschleifen konnte und mit ähnlichen Digitalen vergleichen konnte.
Line6 Helix und Mooer GE300.
Selbst mit langwierigen Tests an unterschiedlichsten Positionen und Variierung der einzelnen Pegel hat sich dieses Bild für mich immer wieder ergeben...

Was mir an den Röhren-Amps überhaupt nicht gefallen hat, war die aufwändige Verkabelung (bis zu 4-7 Kabel-Methode laut Handbuch) und der immer pappige, schwammige Anschlag in JEDER Einstellung.
Das hat sich komischerweise erst gegeben, als ich ein reales Pedal, z.BSP. Maxxon SD9, Tubescreamer, Lehle-Sunday o.ä. davor geschaltet und nur als leichten Booster verwendet habe.

Aber das ist schon länger her und habe es nie wieder anders getestet.

Gruß U.

 

[Ungläubig]

Achso, am Ende der Effekt-Kette mal mit oder ohne Endstufen-Simu (weil der Laney hat einen echten DI-Ausgang mit konstantem Pegel) saß in allen Vergleichen eine erstklassige IR-Cab von Celestion.
Abhöre Studio-KH's und meine Wenigkeit.

P.S.: Kleiner Scherz am Rande, ich habe dir quasi meinen Versuchsaufbau zu deiner Bachelor-Arbeit vorgeschlagen.

Geht mit hoher Wahrscheinlichkeit so ähnlich auch mit Kemper, Axe und anderen...
In meinem Fall sind bei beiden Modellern auch gute Audio-Interfaces mit eingebaut.