dünnere Saiten = mehr Output?

[Anonymous]

Hallo liebe Guitarworld´ler,
Dieser erste Post von mir soll meinen Einstand hier im Forum begründen. Ich verfolge die Threads hier schon seit längerer Zeit. Um genauer zu sein seit Oktober letzten Jahres, da begab es sich das ich mein Axe-Fx bestellte, auf welches ich bis heute immer noch sehnsüchtig warte. Nicht zuletzt der "Revolutionäres neues Produkt" Thread hat mich deswegen immer wieder in euer Forum gezogen. :-D
Um es auf den Punkt zu bringen, finde ihr seid ein dufter Haufen. Hab bis jetzt noch kein Forum erlebt in dem man sich als außenstehender so heimisch fühlen kann. Großes Kompliment an euch!

Nun mal zu meinen Problem.
Ich habe eine Ibanez JS 1000 BTB, die ich immer mit 010er Saiten gespielt habe. Irgendwie kam es mir letzte Woche in den Sinn einfach mal 009er auszuprobieren. Seitdem hat meine Gitarre nen höheren Output. :shock:
Viele meiner zuvor genutzten Effekte übers Vox Tonelab SE sind jetzt im Clipping. Sogar die Sendeanlage im Proberaum clippt.
Mich wundert das sehr! Ich hätte mit nem höheren Output gerechnet, wenn ich 012er drauf getan hätte, aber mit dünneren Saiten mehr Output?
Hat da jemand Erfahrung mit? Wäre schön wenn ihr mich beruhigen könntet und mir nicht die Fähigkeit absprecht Saiten auf ne Gitarre aufzuziehen! :-D

Grüße

 

[little-feat]

Grüß dich,

mir geht es so wie den Anderen wohl auch - ich weiß keine halbwegs intelligente Antwort auf deine Frage.

Nur so ganz ohne Resonanz auf den ersten Beitrag - das ist auch doof.

Physikalisch ist dein Problem nicht zu erklären. Und ich behaupte, dass es mit dem dünneren Saitensatz nicht zusammenhängen kann.

Überhaupt bringt der Wechsel der Saitenstärke keinen signifikant höheren Output - es verändert sich der Klang, die Klangfülle etwas. Aber der Output wird nicht beeinflußt.

Bist du ganz sicher, daß du sonst an der Gitarre nichts verändert hast? Pickups höher eingestellt?

Oder war der vorige Saitensatz dermaßen uralt und völlig runter, daß da nix mehr rauskam.

Ich weiß sonst keine Erklärung.

Grüße

Tom

 

[trekkerfahrer]

Hallo,

hast Du einen sehr harten Anschlag?
Wenn ich so richtig kräftig in die Saiten haue, habe ich auch manchmal den Eindruck, dass ich mit meiner Strat mit 009er Saiten und SCs den Amp eher zum zerren bringe als z.B. mit meiner Sheraton mit 011er Saiten und HBs.
Woran das liegt? Ich habe keine Ahnung, aber es ist mein subjektiver Eindruck.
Ansonsten: Herzlich Willkommen hier.

LG,
Ralf

 

[Anonymous]

Hallo,
ich selbst habe es noch nicht ausprobiert....
aber ich kann mir vorstellen, dass bei gleich hartem Anschlag dünnere Saite heftiger in Schwingung vesetzt werden als dickere. Das wäre dann im Grunde so, als ob Du die dickeren Saiten härter spielst, was ja auch zu mehr Lautstärke führt. Dadurch könnte das Magnetfeld der Pickups stärker beeinflusst werden und so den höheren "Output" erklären.
Dreh doch einfach die Tonabnehmer etwas runter um das zu kompensieren.
Grüße, Klaus

 

[Anonymous]

Hi,

deine Gitarre hat doch ein freischwebendes Tremolo, oder?
Vielleicht hat der leichtere Saitenzug verursacht, dass das Tremolo nicht mehr so hoch schwebt, was wiederrum eine niedrigere Saitenlage zur Folge hatte...
Daher möglicherweise der höhere Output :-D


Gruß,
tesch

 

[gitarrenruebe]

Puh.
Ich hatte vor Jahren einen ähnlichen Eindruck, als ich von 11er auf 10er gewechselt habe.
Kann es damit zusammenhängen, dass die dünnere Saite weniger Zug/Spannung hat und damit etwas elastischer ausschwingt ? Ich weiß es nicht. Aber ich hatte damals den gleichen Eindruck, huch, das kommt ja fetter ... Ich war auch echt verwirrt, weil ich eher einen dünneren Ton erwartet hatte.

Andererseits, spielt nicht Brian May seit 008er Strings ? Der klingt ja alles andere als dünn ...

Metzgereifachangestellte Edith: Die damals eingesetzte Gitarre war eine Japan Squier Tele.

 

[Anonymous]

Grüßgott!

Ich habe mal das Phänomen erlebt, dass, nachdem ich dünnere Saiten aufgezogen hatte ich bei der Probe zum Amp rannte und Gain rausdrehen mußte. Irgendwie klang alles gainiger mit den dünnen Dingern, allerdings nicht lauter.

Mach's gut!

 

[Anonymous]

Hi Leute, erstmal danke für eure Antworten.

Bist du ganz sicher, daß du sonst an der Gitarre nichts verändert hast? Pickups höher eingestellt?

Oder war der vorige Saitensatz dermaßen uralt und völlig runter, daß da nix mehr rauskam.

Naja ganz sicher bin ich mir da halt nicht, aufgrund des niedrigeren Saitenzugs musste ich das Tremolo nachjustieren. Das ging eigentlich problemlos, auch wenn ichs vorher noch nie gemacht hatte. Die Anleitung die beiliegt ist ja auseichend ausführlich geschrieben, kann mir deswegen eigentlich nicht vorstellen da was falsch gemacht zu haben.
Die Saiten waren ungefähr 3 Monate drauf. Aber das Problem trat ja auch nie auf wenn ich neue Saiten der Stärke 010 aufgezogen hatte.

hast Du einen sehr harten Anschlag?

Dachte eigentlich das ich ziemlich "smooth" spiele, aber daran könnte es natürlich liegen.
Logischerweise zerrts ja erst wenn ich reinhaue
Das Dumme ist nur, dass ich nicht weiß was ich verändert habe, das so eine Wirkung eintritt.
Und ich sage euch, nen angehenden Physiklehrer kann sowas ganz schön wurmen! :-D

Gruß

 

[Anonymous]

Grüß Gott zsammen,

bin mir bei meiner folgenden These nicht sicher, aber könnte die geringere Saitenspannung dazu führen, dass bei gleich eingestelltem halsstab, sich der Hals ein klein wenig weiter nach hinten neigt und somit die saiten näher an die Pickups bringt.

Ist nur so eine Theorie, die ich nicht aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

Gruß,
Michael

 

[Anonymous]

Hallo und willkommen im Forum,

um mal etwas anderes in den Raum zu werfen... hast Du vielleicht auch die Saitenart gewechselt? Also z.B. Nickel wound zu stainless Steel?

Das könnte es doch zumindestens erklären :?:

nen schönen Gruß,
Matthias

 

[Woody]

Hmm, wie wäre es damit, daß sich dünnere Saiten bei gleicher Anschlagsstärke weiter auslenken lassen, also, daß sie größeren Pegel (bei geringerer Lautheit) raustun?

Oder ist das unplausibel?
War nur ne Idee,

Gruß,
Woody

 

[JerryCan]

Hmm, wie wäre es damit, daß sich dünnere Saiten bei gleicher Anschlagsstärke weiter auslenken lassen, also, daß sie größeren Pegel (bei geringerer Lautheit) raustun?

Oder ist das unplausibel?

Ich denke, dass das schon in die richtige Richtung geht: Dünnere Saiten lassen sich leichter auslenken und werden damit zumindest bei gleicher Anschlagsbewegung weiter ausgelenkt als dickere Saiten. Durch die Saitenspannung versucht die Saite wieder in die Ruheposition zurückzukommen. Dabei hat sie dann einen weiteren Weg zurückzulegen. Da aber die Frequenz gleich bleiben soll, hat sie dafür nicht mehr Zeit als die dickere Saite und muss sich somit schneller bewegen.
Auf der anderen Seite (diesmal mit "e") ist der Output eines Tonabnehmers davon abhängig, wie heftig die Änderungen in seinem Magnetfeld sind. Da die dünnere Saite sich schneller als die dicke bewegt, kann es eben auch heftigere Änderungen im Magnetfeld geben. Ich schreibe deshalb "kann", weil diese Änderungen im Magnetfeld nicht allein von der Schnelle der Saite abhängen, sondern eben auch von der Menge des magnetisch wirksamen Materials und dessen Eigenschaften. Im Einzelfall kann ich mir aber gut vorstellen, dass einem dünnere Saiten plötzlich lauter vorkommen.

Und darüber hinaus ist das Lautstärkeempfinden des menschlichen Gehörs von der Frequenz des Schalls abhängig. Dünnere Saiten haben i.d.R. ein anderes Obertonspektrum als dickere Saiten.

MfG

JerryCan

 

[Christof]

Hmm, wie wäre es damit, daß sich dünnere Saiten bei gleicher Anschlagsstärke weiter auslenken lassen, also, daß sie größeren Pegel (bei geringerer Lautheit) raustun?

Oder ist das unplausibel?

Ich denke, dass das schon in die richtige Richtung geht: Dünnere Saiten lassen sich leichter auslenken und werden damit zumindest bei gleicher Anschlagsbewegung weiter ausgelenkt als dickere Saiten. Durch die Saitenspannung versucht die Saite wieder in die Ruheposition zurückzukommen. Dabei hat sie dann einen weiteren Weg zurückzulegen. Da aber die Frequenz gleich bleiben soll, hat sie dafür nicht mehr Zeit als die dickere Saite und muss sich somit schneller bewegen.
Auf der anderen Seite (diesmal mit "e") ist der Output eines Tonabnehmers davon abhängig, wie heftig die Änderungen in seinem Magnetfeld sind. Da die dünnere Saite sich schneller als die dicke bewegt, kann es eben auch heftigere Änderungen im Magnetfeld geben. Ich schreibe deshalb "kann", weil diese Änderungen im Magnetfeld nicht allein von der Schnelle der Saite abhängen, sondern eben auch von der Menge des magnetisch wirksamen Materials und dessen Eigenschaften. Im Einzelfall kann ich mir aber gut vorstellen, dass einem dünnere Saiten plötzlich lauter vorkommen.

MfG

JerryCan

Das hinkt irgendwie. Wenn sich eine Saite schneller bewegt, hat sie eine höhere Fequenz und also auch einen höheren Ton zufolge. Daran kann es nicht liegen, würde ich mal sagen. Beispiel: tiefe E-Saite richtig anreissen und schon ist man für einen Moment "sharp".

Aber interessante Fragestellung nichtsdestotrotz.

 

[Woody]

[

Das hinkt irgendwie. Wenn sich eine Saite schneller bewegt, hat sie eine höhere Fequenz und also auch einen höheren Ton zufolge.

Naja eine Saite schwingt ja nun erstmal.
Das heißt, sie bewegt sich höchst ungleichmäßig, an den Enden überhaupt nicht, und an den Schwingungsbäuchen ziemlich stark.
Die Zeit, die sie dort zum "einmal hin und herbewegen" hat, ist durch die Frequenz festgelegt.
Je weiter eine Saite jetzt ausschwingt, desto schneller muß sie sich hin und herbewegen, um die Maximalauslenkungspunkte in der festgelegten Zeit zu erreichen.

Gut, wenn man an den Saiten reißt wie ein Ochse, dann treten irgendwann komische Schweinereieffekte auf.
Gern gesehen ist zum beispiel, daß sich das Tremolosystem bewegt, die Saitensteifheit spielt eine Rolle, die Trägheit, etc...

Viele Grüße,
Woody

 

[little-feat]

Wenn ich das so lese, dann fällt mir unweigerlich ein Gedicht von Kurt Tucholsky ein, zumindest der Anfang:

Also wat nu – ja oder ja?

Wie ick noch 'n kleena Junge wah,
da hattn wa auffe Schule
een Lehra, den nannten wa bloß: Papa –
een jewissen Doktor Kuhle.
Un frachte der wat, un der Schieler war dumm,
un der quatschte und klönte bloß so rum,
denn sachte Kuhle feierlich:
»Also – du weeßt et nich!«

Nee, wir wissen et nich. Icke ooch nich.

Wir quatschen und klönen rum, mutmaßen, aber....keine Ahnung.

Es ist wie es ist. Ich habe dieses Phänomen noch nicht festegestellt, andere schon. Und wenn es denn so ist, dann muß man halt hier und da die Einstellungen ändern.

Oder den Onkel fragen, der weiß das bestimmt.

Tom

 

[Anonymous]

Also ich tippe auf die größere Auslenkung wegen der dünneren Saiten plus tiefere Saitenlage durch die geringere mechanische Spannung der Saiten. Die Spannung durch die elektromagnetische Induktion errechnet sich aus

U = -n*B*l*v*

(n=Anzahl der Windungen, B=magnetische Flussdichte, l=Länge des Leiters, v=Geschwindigkeit des Leiters senkrecht zum Magnetfeld)

wobei bei dieser idealen Formel keine Leitereigenschaften berücksichtigt sind. Bei einer größeren Auslenkung der Saite ändert sich nur die Geschwindigkeit v, da im gleichen Zeitraum eine größere Strecke zurückgelegt werden muss. Der Hals biegt sich ebenfalls zurück, daher sind die Saiten näher an den Magneten, was eine höhere Flussdichte bewirkt.

Da die Saiten allerdings dünner sind, dürfte ein Teil des Effekts dadurch aufgehoben werden und sich wahrscheinlich je nach Saitentyp unterschiedlich auswirken.

So zumindest meine Theorie :idea:

 

[Woody]

Wir quatschen und klönen rum, mutmaßen, aber....keine Ahnung.

Pfff.
Wissen.
Was ist schon Wissen.
Meinst Du etwa, Physik hat irgendwas mit Wissen zu tun?
Da wird auch bloß gemutmaßt und spekuliert.

Viele Grüße,
Woody

 

[Rabe]

Physik ist die Königin der Wissenschaften!


Diese Mathematiksache, die du da machst ist jawohl maximal eine geisteswissenschaftliche Hilfsdisziplin der bedeutendsten Naturwissenschaft! :evil: :evil: :evil:
Gruesze
Ralf

 

[little-feat]

U = -n*B*l*v*

Das kenne ich anders, aber das Ergebnis kommt wohl auf das Gleiche raus:

3x3=Paddelboot, 4 Finger in Tante Hertha und der Daumen bleibt draußen

Tom

 

[Anonymous]

Viele meiner zuvor genutzten Effekte übers Vox Tonelab SE sind jetzt im Clipping. Sogar die Sendeanlage im Proberaum clippt.
Mich wundert das sehr! Ich hätte mit nem höheren Output gerechnet, wenn ich 012er drauf getan hätte, aber mit dünneren Saiten mehr Output?
Hat da jemand Erfahrung mit? Wäre schön wenn ihr mich beruhigen könntet und mir nicht die Fähigkeit absprecht Saiten auf ne Gitarre aufzuziehen! :-D

Grüße

Grundsätzlich läßt sich das ganze ja dadurch beheben, die Regler insgesamt anders einzustellen. Die Frage ist doch, mit welcher Saitenstärke kannst Du besser spielen, bzw. was gefällt Dir am besten.

Als Problem würde ich das nicht bezeichnen, man kann mit dünnen Saiten wie Brian May oder sehr dicken Saiten wie SRV sehr durchdachten Output an den Amp abgeben.

Ohne Formeln anzuwenden, schwingt eine geringere Masse natürlich anders als eine große Masse. Ob aber dadurch ein stärkerer Strom in den Spulen um die Magnete induziert wird, mag ich nicht beantworten. Das ist zu lange her.

Gruß

Telly

 

[Woody]

Physik ist die Königin der Wissenschaften!


Diese Mathematiksache, die du da machst ist jawohl maximal eine geisteswissenschaftliche Hilfsdisziplin der bedeutendsten Naturwissenschaft! :evil: :evil: :evil:

Ach. Nur weil Ihr mit Eurem Gerate, Geschätze und Geschwätz auf keinen grünen Zweig in Sachen Welterklärung kommt, wirst Du hier ausfällig... :roll:

Nu sags mir.
Warum klebt Kleber, hmm?
Aber schön, daß Du die Mathematik als eine Wissenschaft des Geistes anerkennst.
Die einzige Wissenschaft, übrigens, die Ihre Beschränktheit und Ihren Axiomatischen Aufbau so offen zugibt und sogar propagiert.
Natur-wissenschaften. :roll:
Warum fließt Wasser erst ganz gleichmäßig aus dem Wasserhahn, und vertuckelt sich dann ganz wild, wenn man Ihn nur einen kleinen Schubs weiter aufdreht? Und vor allem: nach welchem "Gesetz"?
Hmm?
Und hast Du schon ein Neutrino gesehen?


;-)


Woody

 

[Rabe]

Das ist gemein, lauter wunde Punkte ... :´(

Aber eigentlich ist unsere Aufgabe ja auch nicht, herauszufinden, was der Fall ist , sondern herauszufinden, was mit Sicherheit nicht der Fall ist!!!

Aber mal zum Topic:
Aufgrund der höheren Auslenkung s und der Symetrie des Problems ist die Feststellung, dass die dünnere Saite zunächst mit höherer Amplitude schwingt trivial. Akkustisch hat also die dünnere Saite zunächst die höhere Lautstärke.

Außerdem nimmt sie die größere mechanische Energie auf:
Wenn ich davon ausgehe, dass eine dünne Saite eine geringere Federkonstant D hat und mit gleicher Maximalkraft Fmax ausgelenkt wird, dann ist ihre Auslenkung s größer :

[1] E=1/2 D s² und [2] Fmax = D s

es gilt also auch:
[3] E = 1/2 Fmax s.

Erfreulicherweise spielt die Federkonstante D keine Rolle mehr.
Die bisherigen Überlegungen gehen von der Annahme aus, dass Gitarrensaiten dem Hookschen Gesetz folgen, also benötigte Kraft und Auslenkung proportional sind.
Was wäre, wenn dies nicht der Fall ist. in [2] stünde keine lineare Funktion sondern etwa eine quadratische. Die Formel [2] ist nichts anderes als deren Integral. Hier können wir aber wieder F einsetzen und erhalten eine Formel des Typs [3a] E = c Fmax s
Qualitativ ändert sich also nichts an der Feststellung, dass bei gleicher Maximalkraft Fmax die dünnere Saite mehr mechanische Energie aufnimmt!

Das finde ich ehrlich gesagt erstaunlich!

Gruesze
Ralf

 

[Woody]

Das ist gemein, lauter wunde Punkte ... :´(

Muahahaha!

:winke: :tomato: :banana:

Aber eigentlich ist unsere Aufgabe ja auch nicht, herauszufinden, was der Fall ist , sondern herauszufinden, was mit Sicherheit nicht der Fall ist!!!

Jaja.
Wenn ich das Problem nicht lösen kann, dann ist eben das Problem falsch.
Beleidigte Leberwurst!
Die Erde ist übrigens mit Sicherheit keine Erdbeertorte.

Muahahaha!

:winke: :tomato: :banana:


;-)

Wie ist das in Deiner Rechnung mit der Maximalkraft.
Wenn wir die als Maximalen Anschlag ohne Überschlagen annehmen, also bevor da nichtlinearer Schweinkram reinkommt, dann wäre die doch aber auch für die Dünnere Saite auch geringer?
Das wär ja sonst schon ein bißchen ulkig.
Mit Nanosaiten auf E-Gitarren machen wir Ökostrom...

Viele Grüße,
Woody

 

[Rabe]

Wie ist das in Deiner Rechnung mit der Maximalkraft.
Wenn wir die als Maximalen Anschlag ohne Überschlagen annehmen, also bevor da nichtlinearer Schweinkram reinkommt, dann wäre die doch aber auch für die Dünnere Saite auch geringer?

Als Maximalkraft Fmax habe ich die maximale Kraft, mit der der Gitarrist in die Saiten auslenkt bezeichnet. Das ist also eine Eigenschaft des Gitarristen nicht der Saite. Ich ging davon aus, dass diese (unabhängig von der verwendeten Saitenstärke) konstant ist. Den Energieerhaltungssatz verletzt der Befund übrigens nicht, da ich ja auch mehr Energie reinstecke (längere Weg bei gleicher Maximalkraft bedeutet eine größere Fläche unter dem Weg-Kraft-Graphen).

Diese Annahme geht aber wohl an der Praxis vorbei. Es scheint mir eher so, dass Gitarristen dazu neigen (unabhängig von der Saitenstärke) immer die gleiche Saitenauslenkung zu produzieren.
Bei gleicher Auslenkung haben natürlich die Saiten der höheren Stärke mehr Energie (wenig erstaunlich).

Vielleicht liegt aber auch hier die Erklärung, warum einige das Phänomen nicht bemerkt haben, andere schon:

Der Gitarrist, der mit konstanter Auslenkung spielt, stellt bei dünneren Saiten fest, dass sie sich leichter spielen lassen, aber weniger Sustain haben und der Ton u.U. dünner ist (weniger Obertöne).

Der Gitarrist, der mit konstanter Kraft spielt, stellt fest, dass dünne Saiten lauter sind.

Bisher vernachlässigt: Auch Saiten sind nur bei sehr geringen Auslenkungen wirklich harmonische Oszilatoren, d.h. ihre Frequenz ist nur bei geringen Auslenkungen von der Auslenkung unabhängig.

Gruesze
Ralf

 

[Anonymous]

Hey Leute, Ich danke euch für eure zahlreichen Antworten.

...dass bei gleich eingestelltem halsstab, sich der Hals ein klein wenig weiter nach hinten neigt und somit die saiten näher an die Pickups bringt.

Ich denke, dass das schon der Fall sein kann. Allerdings sind auf meiner Gitarre Werkseitig 009er drauf gewesen. Am Hals musste nichts verstellt werden als die 010er drauf kamen. Hab das extra im Laden prüfen lassen und musste so 2 Tage länger auf mein Schätzchen warten.
Sprich: Jetzt sind die Saiten drauf, auf die die Gitarre ursprünglich eingestellt wurde. Ich gehe mal davon aus, dass sich (wenn sich was am Hals geändert haben sollte) dieser jetzt wieder in die "Werksposition" zurückkehrt.

... hast Du vielleicht auch die Saitenart gewechselt? Also z.B. Nickel wound zu stainless Steel?

Nein Saitenart ist gleich geblieben. Gleiche Marke, nur eben jetzt 009er.

Um mein Problem zu lösen habe ich jetzt einfach die Patches umprogrammiert. Und siehe da, es funktioniert alles so wie es soll!
Das Leben kann so einfach sein! :-D

Aber ich bin trozdem gespannt ob Rabe und Woody hier noch zu einem Ergebnis kommen. Ich finde die Argumentation von Rabe zumindest sehr schlüssig. Ohne diese allerdings selber auf dem Papier nachvollzogen zu haben.