Dynamik bei Gesangsaufnahmen in den Griff bekommen

[Doc Line6forum]

Hallo!
Ich habe eine Frage an die Recordingspezialisten (Pfälzer, bist du da?):

Ich mache mit meiner Band im Moment Aufnahmen der schon etwas ambitionierteren Art.

Das sieht so aus:

Der Rechner ist ein MacBook Pro, aufgenommen wird in Logic.
Der Drummer spielt ein E-Pro - Kit von Pearl und liefert mir ein Stereosignal sowie ein Midisignal. So kann ich wahlweise seine interne Soundengine oder Addictive Drums nutzen.
Der Keyboarder spielt einfach Midi ein; die Instrumente in Logic sind gut.
Der Bassist und ich selbst spielen Bass und Gitarren über ein Apogee Jam ebenfalls direkt in Logic ein. Wir nehmen Logics Amp. Designer, was mir trotz vorhandenem Axe Fx sehr gut gefällt.
Soweit, so gut.
Mein Problem ist mein Gesang.
Ich habe ein t.Bone SCT-700 Grossmembrankondensator, dieses geht ebenfalls in den Apogee.
Mein Problem ist die Dynamik bei der Aufnahme.
Der Gesangspart hat einen großen Dynamikumfang, es gibt leise, intime Stellen, aber auch recht laute.
Wenn ich für die leisen Stellen ordentlich aussteuere, übersteuere ich bei den lauten, selbst dann, wenn ich maximal mit dem Mikroabstand variiere.
Natürlich könnte ich die Parts splitten, um Teile mit unterschiedlicher Lautstärke auch unterschiedlich auszusteuern.
Eigentlich würde ich aber eine stringentere Performance vorziehen.
Meine Frage ist deshalb nun, ob ein analoger Channel- Strip (mit Compressor) vor dem Wandler mir hier eine gewisse, gewünschte Nivellierung der Lautstärke bringen würde?
Und wenn ja, wenn das also kein Holzweg ist, welches Teil wäre für diese Anwendung empfehlenswert

Wenn nein, was sollte ich dann eher tun? Niedriger aussteuern, damit die lauten Stellen nicht übersteuern und einfach mehr Fader
bewegung beim Mix für den Gesang, um das zu kompensieren?

Ich möchte wie gesagt, dass die leisen Gesangsstellen trotzdem intim nah klingen, also zwar leise sind, aber trotzdem vorne stehen.

Ich freue mich auf eure Antworten!

 

[Raptor]

Meine Frage ist deshalb nun, ob ein analoger Channel- Strip (mit Compressor) vor dem Wandler mir hier eine gewisse, gewünschte Nivellierung der Lautstärke bringen würde?
Und wenn ja, wenn das also kein Holzweg ist, welches Teil wäre für diese Anwendung empfehlenswert.

Selbstverständlich würde ein Compressor hier Abhilfe schaffen. Genau zu diesem Zweck sind die ja da =) Die Frage ist allerdings ob du hierfür zwingend ein zusätzliches Gerät "vor" dem Interface benötigst. Hast du denn bereits mal versucht das über den internen Weg zu machen? Also so laut wie möglich aufnehmen ohne zu übersteuern und den fehlenden Pegel dann eben per internen Compressor auf dem Channel anheben. Also für meine Zwecke funktioniert das eigentlich immer hervorragend.

Wenn nein, was sollte ich dann eher tun? Niedriger aussteuern, damit die lauten Stellen nicht übersteuern und einfach mehr Faderbewegung beim Mix für den Gesang, um das zu kompensieren?

Im Prinzip genau wie du sagst, nur eben keine Fader-Bewegung sondern On-Board Kompressor aufm Channel...

 

[Doc Line6forum]

Danke für die Antwort.
Natürlich kann ich in Logic selbst auch Channel Strips mit allen Schikanen, inkl. Compressor, bauen.
Nur passiert dies dann ja nach der A/D- Wandlung und andererseits beeinflussen diese auch nicht den Eingangspegel. Dafür kann ich dann aber sozusagen Gesangs - Reamping betreiben....

Werde diesbezüglich aber auch noch mehr probieren.

 

[Woody]

Mein Problem ist die Dynamik bei der Aufnahme.
Der Gesangspart hat einen großen Dynamikumfang, es gibt leise, intime Stellen, aber auch recht laute.
Wenn ich für die leisen Stellen ordentlich aussteuere, übersteuere ich bei den lauten, selbst dann, wenn ich maximal mit dem Mikroabstand variiere.
Natürlich könnte ich die Parts splitten, um Teile mit unterschiedlicher Lautstärke auch unterschiedlich auszusteuern.

In welcher Auflösung machst Du Deine Projekte?
Mit 24bit hast du soviel Dynamikumfang, daß Du nicht so drauf achten mußt, den Wandler besonder heiß anzufahren.
Bei einfachen Wandlern kann es sogar Sinn machen, ihnen etwas mehr headroom zu lassen.

Viele Grüße,
woody

 

[Doc Line6forum]

Ja, mit 24bit.

 

[Riddimkilla]

Niedriger aussteuern, damit die lauten Stellen nicht übersteuern und einfach mehr Fader
bewegung beim Mix für den Gesang, um das zu kompensieren?

Wäre sogar eleganter als ein Plugin-Compressor und durchaus üblich. Natürlich gibt es dazu auch ein Plugin und zwar "WAVES VOCAL RIDER" - ha ich aber nich gestestet.

Gruss

r

 

[Raptor]

Niedriger aussteuern, damit die lauten Stellen nicht übersteuern und einfach mehr Fader
bewegung beim Mix für den Gesang, um das zu kompensieren?

Wäre sogar eleganter als ein Plugin-Compressor und durchaus üblich. Natürlich gibt es dazu auch ein Plugin und zwar "WAVES VOCAL RIDER"

Hmm, darf ich fragen woher du die Infos hast dass das "üblich" ist? Also ich habe das ehrlich gesagt noch nie gesehen, und finde es auch überhaupt nicht elegant im Vergleich zu einem Compressor. Hab mir das Video zu Vocal Rider mal angesehen und finde das grässlich. Das hört sich ja furchtbar an wenn da permanent am Fader automatisiert wird? Naja, sicherlich auch wieder persönlicher Geschmack, aber das ist mir so noch nicht bekannt gewesen und für professionell halte ich es auch nicht... :roll:

 

[Anonymous]

Ich würde den Gesang einzeln danach aufnehmen.

Interner Logic Compressor langt hier völlig aus und dahinter am besten noch ein Limiter.

Ich kenne jetzt das Mikro nicht, aber mit ein bisschen rumprobieren bekommt man da schon brauchbares hin.

Ca. 15cm konstante Entfernung zum Mikro halten und auspegeln.


Lg Noise

 

[Riddimkilla]

Hmm, darf ich fragen woher du die Infos hast dass das "üblich" ist?

Frag mich nicht ob das Plug in zu irgendwas zu gebrauchen ist, ich habs nicht gestestet.
Faderfahrten hab ich z.B. mit meinem Mixing-Tonmeister mehr wie eine gemacht - die sahen allerdings nicht so wild aus wie das das Programm macht. Ein Kompressor arbeitet halt nur nach festen Einstellungen und es ist ihm egal ob eine Stelle lauter sein soll, weil sie eine leise Textstelle enthält oder lieber leiser bleiben soll weil nur ein Schnaufer drauf ist, den man aber nicht weggaten will ... ganz schlimm find ich oft die Komposter die für Radiomoderation genommen werden ...
Nachteil ist, dass sowas natürlich Zeit kostet, wenns schnell gehen soll für n kleines Demo würd ich mich auch nicht ne Stunde hinsetzen und rumklicken.

Grussss

r

Tante Edith: [Nähkästchen Modus] Kompressor in der Aufnahme kann man sich auch mit blamieren: Kommt neulich einer ganz stolz an mit ner Aufnahme Sängerin und Gitarre. Wunder ich mich warum die Dame immer am Anfang von ner Phrase "Knackt", frag ich nach, ob er denn nen Kompressor in der Aufnahme gehabt hätte, ja hätte er, wie er denn die Attackzeit eingestell hätte , wusste er nicht mehr, ich vermute die stand auf sehr lange ... [/Nähkästchen Modus] Drum hab ich mich von allem getrennt von dem ich nicht wirklich weiss, wie ichs einstellen muss. Im PC kann ich Fehler einfacher Rückgängig machen.

 

[Doc Line6forum]

Danke für den Input. :-D
Schön, daß der Tenor in Richtung "Kauf nichts Zusätzliches" geht.

Ich bin auf eine weitere Möglichkeit gekommen:
Normal aufnehmen, so daß die lauteren Stellen nicht übersteuern.
Danach Sicherheitskopie des Gesangsfiles machen.
Dann Gesamtfile mit der Schere in mehrere Stücke zerlegen, und zwar leise, mittellaute und laute.
Diese Häppchen dann vom Audio- Editor analysieren lassen und jeweils auf Level bringen, ca - 4 dB oder so.

Die nun gelevelten Stücke dann wieder auf der Zeitachse platzieren.

Was haltet ihr davon?

Den Logic- Compressor und - Limiter werde ich selbstverständlich einsetzen, aber der ist nicht auf der Aufnahme drauf.

 

[trekkerfahrer]

Als Mixing-Amatuer: +1 für Riddis Ansatz.
Der Begriff "Komposter" in diesem Zusammenhang hat mich gerade fast vor dem Monitor zusammenbrechen lassen. :lol:

 

[Raptor]

Hmm, darf ich fragen woher du die Infos hast dass das "üblich" ist?

Frag mich nicht ob das Plug in zu irgendwas zu gebrauchen ist, ich habs nicht gestestet.
Faderfahrten hab ich z.B. mit meinem Mixing-Tonmeister mehr wie eine gemacht - die sahen allerdings nicht so wild aus wie das das Programm macht.

Ja bei dem Demo-Video find ich das schon recht hektisch und man hört es halt auch. Hab allgemein so Fader-Automationen für die "Durchsetzung" des Gesangs aber wie gesagt auch noch nie gesehen.

Ein Kompressor arbeitet halt nur nach festen Einstellungen und es ist ihm egal ob eine Stelle lauter sein soll, weil sie eine leise Textstelle enthält oder lieber leiser bleiben soll weil nur ein Schnaufer drauf ist, den man aber nicht weggaten will ... ganz schlimm find ich oft die Komposter die für Radiomoderation genommen werden ...

Klar, man sollte sich natürlich schon für die Einstellung Zeit nehmen. Ansonsten kann man auch viel kaputt machen. Aber "fest" müssen die Einstellungen ja auch nicht sein. Man hat ja ebenfalls die Möglichkeit, die Parameter des Compressors per Sidechain durch andere Signale zu triggern.

 

[Riddimkilla]

Stimmt schon Herr Raptor, is halt wie immer im Leben, dass es für ein Problem mehrere Lösungen gibt und welche dann die beste, schnellste, billigste oder so ist, weiss man erst wenn mans ausprobiert hat. Der Doc will ja keinen internationalen Hit landen damit. Ich weiss auch noch wie ich vor Jahren mit Audacity genau die Technik angewendet hab ...

Grusssss an die Grenze

r

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Doc Line6forum]

Hallo!
Nochmals danke für den Input.
Ich habe verstanden, daß ich noch mehr daran arbeiten sollte, die Dynamik schon beim Aufnehmen in den Griff zu bekommen.

Dabei werde ich versuchen, den Nahbesprechungseffekt meines Mics noch mehr zu nutzen und auch mit dessen (Nieren-) Charakteristik noch mehr zu arbeiten um Lautes nicht zu laut werden zu lassen.

Die Ergebnisse werde ich hier dann posten, nach dem Wochenende wahrscheinlich.

Da sich der Thread anders entwickelt hat, als ich ursprünglich dachte, habe ich den Titel von "Channel Strip" in "Dynamik bei Gesangsaufnahmen in den Griff bekommen geändert".

@Riddimkilla: Gegen einen internationalen Hit hätte ich aber nichts.
Es soll schon mehr werden als nur ein Demo.

 

[Anonymous]

Und noch was btw:

Interner Logic Compressor langt hier völlig aus und dahinter am besten noch ein Limiter

Mir ist nicht ganz klar, wieso man komprimieren soll, wenn ein noch Limiter hinterkommt....erst mit z.B. 3 zu 1 komprimieren und danach mit 1 zu tot komprimieren (=Limiter), da kann man sich den Compressor auch sparen ;-)

Kann man ja, von zu tote komprimieren war ja nicht die Rede.

Bei mir klappt das sehr gut, Compressor hebt die leisen Passagen etwas an und der Limiter senkt die zu lauten Passagen ab.

Macht wohl jeder etwas anders


Lg Noise

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Raptor]

Da bin auch ich wieder...

...und so leid es mir tut, ich kann eure Lösungsansätze nicht teilen.

...

d.h. die Dynamikbeschränkung sollte während der Aufnahme nicht durch technisches Gerät, sondern durch den Vocalisten auf ein brauchbares Maß geregelt werden.

Doc schrieb ja direkt dass er derzeit noch Probleme hat dass über den Mikro-Abstand zu regeln. Hast aber natürlich Recht, die erste Empfehlung hätte sein müssen etwas Übung in die Aufnahme an sich zu investieren, anstelle direkt mit technischem Kram aufzufahren ;-)

Bei mir klappt das sehr gut, Compressor hebt die leisen Passagen etwas an und der Limiter senkt die zu lauten Passagen ab.

Du solltest dir mal anschauen was genau Compressor und Limiter machen wenn du das für eine sinnvolle Lösung hälst ;-)

 

[Woody]

Hmm, darf ich fragen woher du die Infos hast dass das "üblich" ist? Also ich habe das ehrlich gesagt noch nie gesehen, und finde es auch überhaupt nicht elegant im Vergleich zu einem Compressor. Hab mir das Video zu Vocal Rider mal angesehen und finde das grässlich. Das hört sich ja furchtbar an wenn da permanent am Fader automatisiert wird? Naja, sicherlich auch wieder persönlicher Geschmack, aber das ist mir so noch nicht bekannt gewesen und für professionell halte ich es auch nicht... :roll:

Fader-Automatisierung gibt es in jeder DAW ab Werk.
damit lassen sich Passagen ganz gut angleichen.
Des Pfälzers Antwort ist natürlich richtig, eine gute Mikrofon-Technik läßt viel technischen Schnickschnack überflüßig werden,
da aber nach technischem Schnickschnack gefragt war bin ich darauf nicht gekommen...

Kompressoren würde ich wegen des Sounds einsetzen, nicht wegen Dynamikunterschieden.
Für Dynamik gibt es heutzutage Automatisierung.

viele grüße,
woody

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Doc Line6forum]

Na ja, daran gedacht hatte ich schon, wollte halt nur eine homogenere Performance hinkriegen.
Ich schau mal...

Ich werde sicher die leisesten und die lautesten Passagen getrennt auspegeln, mal sehen, wie weit der kompromiß mit Nahbesprechung vs. außerhalb der richtcharakteristik aufnehmen so reicht.

 

[Michael (Jacuzzi)]

Guten Mittag allerseits,

meine persönliche Erfahrung ist diejenige: Man muss in die Bearbeitung des Gesangs mehr Zeit investieren, als man möchte. Man hat nämlich oft schon die Band durchgemixt, das Stück arrangiert, geschrieben, aufgenommen, was auch immer, und bei den allermeisten Instrumenten muss nicht mehr viel gemacht werden, weil die eben schon so klingen, wie sie klingen, und kaum Dynamikschwankungen haben, zumindest keine extremen und ungewollten.

Und dann kommt der blöde Gesang an die Reihe und klingt a) weniger verlässlich als der ganze Rest, und b) soll er aber irgendwie in den Vordergrund, von wegen Vokalmusik/Textverständlichkeit etc.

Für mich war das eine schmerzliche Erfahrung, dass man eigentlich denkt, ein Lied ist bereits mehr oder weniger fertig, und dann muss man sich aber eingestehen, dass es noch eine ganze Menge Arbeit gibt. Die sich dann allerdings auch lohnt.

Bei den meisten Gesängen ist es für mich inzwischen unerlässlich, sie zu fahren. Also mit dem Fader auf die Lautstärke zu reagieren. Das ist ein ziemliches Gefummel, das einem auch der VocalRider nicht richtig abnehmen kann, finde ich.

Auch der bereits angesprochene De-Esser ist wichtig. Und den fahre ich auch, das heißt, der kommt immer nur rein, wenn ein "S" zu scharf ist. Ist auch Gefummel, lohnt sich aber.

Wenn man dann noch komprimieren oder limiten oder was auch immer machen möchte, ist es gut. Aber ich glaube beim Gesang nicht mehr an die Methode: "Preset reinhauen und es klingt", sondern eher an die Zeile-für-Zeile-Vorgehensweise. Dabei wär's mir anders auch lieber, echt.

Schönen Gruß,

Michael

 

[tommy]

...lieber Pfaelzer,

danke für einen Exkurs, den selbst ich verstanden habe.

Hierzu eine Frage:

Wie kann man eine durch "Nahbesprechungseffekt" deutlich breiter wirkende Präsenz wieder schmälern um im Gesamtmix mit den "Weitbesprechungsteilen" (sorry) eine harmonische Einheit zu bekommen?

Ich möchte eigentlich als Zuhörer nicht das Gefühl haben, das der Sänger bei leisen Passagen sich mir drastisch nähert sondern möchte, dass er an der gleichen Position (Raumtiefe- und Breite) ortbar bleibt.
Oder ist das eine unvermeidliche Geschichte, weil er sonst ja wieder leiser gemacht werden müsste?

 

[Anonymous]

Da bin auch ich wieder...

...und so leid es mir tut, ich kann eure Lösungsansätze nicht teilen.

...

d.h. die Dynamikbeschränkung sollte während der Aufnahme nicht durch technisches Gerät, sondern durch den Vocalisten auf ein brauchbares Maß geregelt werden.

Doc schrieb ja direkt dass er derzeit noch Probleme hat dass über den Mikro-Abstand zu regeln. Hast aber natürlich Recht, die erste Empfehlung hätte sein müssen etwas Übung in die Aufnahme an sich zu investieren, anstelle direkt mit technischem Kram aufzufahren ;-)

Bei mir klappt das sehr gut, Compressor hebt die leisen Passagen etwas an und der Limiter senkt die zu lauten Passagen ab.

Du solltest dir mal anschauen was genau Compressor und Limiter machen wenn du das für eine sinnvolle Lösung hälst ;-)

Da muss ich mir nichts anschauen, das weiss ich

 

[Anonymous]

...lieber Pfaelzer,

danke für einen Exkurs, den selbst ich verstanden habe.

Hierzu eine Frage:

Wie kann man eine durch "Nahbesprechungseffekt" deutlich breiter wirkende Präsenz wieder schmälern um im Gesamtmix mit den "Weitbesprechungsteilen" (sorry) eine harmonische Einheit zu bekommen?

Ich möchte eigentlich als Zuhörer nicht das Gefühl haben, das der Sänger bei leisen Passagen sich mir drastisch nähert sondern möchte, dass er an der gleichen Position (Raumtiefe- und Breite) ortbar bleibt.
Oder ist das eine unvermeidliche Geschichte, weil er sonst ja wieder leiser gemacht werden müsste?

Hey tommy (auch wenn ich nicht der p bin),

hier muss man (imho) mit dem Hall arbeiten. Wenn der Nahbesprechungseffekt den Abschnitt zu weit in den Vordergrund bringt, etwas mehr Hall (im Sinne des Raumes, nicht des FXs) rauf.

Außerdem sollen ja nur leise Stellen "nahbesprochen" werden. Die wären sonst ja weiter hinten (gleicher Raum, weniger Volume-->weiter hinten), während die lauten Stellen etwas leiser werden (-->nach hinten), die sonst im Vordergrund wären (gleicher Raum, mehr Volume...).

Das so anzupassen, dass es eine einheitliche Position (i.d. Tiefe) ergibt, mag etwas Übung beim Aufnehmen (wann wie weit ran, etc.) und ggF. etwas arbeit mit dem Reverb/Hall erfordern, müsste dann aber passen.

Ich hoffe das war nicht zu verworren
LG
UI