Eingangsleistung nicht gleich Ausgangsleistung?


A
Anonymous
Guest
Hallo zusammen,

ich habe mit meinen Verstärker wiedermal ein kleines Problem und hoffe, auf eure Hilfe.

Also, es geht darum. Ich spiele einen Peavey 5150 Combo, der eigentlich für das amerikanische 115V Netz gedacht ist.
Jetzt habe ich mir neulich einen Step-down-Spanungswandler besorgt (nämlich diesen hier: http://cgi.ebay.de/100W-SPANNUNGSWANDLE ... dZViewItem)
Da aufm Amp drauf steht "60W" dachte ich, dass ein 100W Wandler ja reichen dürfte.
Dem war aber nicht so, hab den Combo mal kurz auf 9 gedreht und schon war das Ding tot.
Ich kann mich so ganz dunkel, daran erinnern, dass die Eingangsleistung eines Verstärkers nicht gleich Ausgangsleistung ist. (Wär mir das nur vorher eingefallen)
Gibt's da ne genaue Formel? Wieviel W sollte denn mein neuer Wandler haben, damit das nicht nochmal passiert?

Bin für alle Hinweise dankbar!

Tease
 
A
Anonymous
Guest
Ich würde über den Daumen gepeilt vom 2-2,5-fachen ausgehen, also bei 60W Ausgangsleistung 120-150W. Am einfachsten schaust Du aber am Amp nach, in 99% aller Fälle steht die Leistungsaufnahme irgendwo drauf.

Gruß, Martin
 
Y
yrrkon
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Hallo,
korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber irgendwo klingelt etwas in meinem Hinterstübchen und sagt mir, dass Röhren ca. 1/3 ihrer aufgenommenen Leistung als akustische Leistung wieder abgeben---der Rest wird im wahrsten Sinne verheizt. Ich würde also zu einem min. 180W-Wandler greifen. Um etwas Headroom zu haben vielleicht sogar lieber 200W...
Schöne Grüße
Yrrkon
 
A
Anonymous
Guest
Wow, für diese frühe Stunde ist hier aber schon einiges los.
Danke!

Ja, der 5150 ist Vollröhre.
Ich denke ich besorge mir einen 300W Wandler, damit bin ja dann wohl auf der sicheren Seite, oder?

Tease
 
B
Banger
Guest
Tease":1xvwczel schrieb:
Ich denke ich besorge mir einen 300W Wandler, damit bin ja dann wohl auf der sicheren Seite, oder?

Hi,
was steht denn hinten auf dem Etikett (sollte in Nähe des Netzsteckers sein) des 5150 für eine Leistungsaufnahme in Watt? Daran solltest Du Dich orientieren :)
 
A
Anonymous
Guest
Na, das ist ja das Dilema, dass das da nicht drauf steht.
Hab mal danach gegoogelt und auch nix gefunden, aber auch nicht weiter schlimm. Wenn man von so ner Pi-mal-Daumen-Rechnung von nur 30% Nutzung ausgeht, dann sollte das Ding schon so um die 180W vertragen. Da kauf ich mir dann so nen Ömmel für 300W, da brennt dann nix an (im wahrsten Sinne des Wortes).

Vielen Dank, Leute.

Matthias
 
A
Anonymous
Guest
m-keef":2nd877b5 schrieb:
Hallo Matthias,

5150 2x12 Combo, stimmt das?
Bei Peavey findet sich das Manual...

http://www.peavey.com/media/pdf/manuals/80303035.pdf

Wenn ich das richtig überflogen habe beträgt die Leistungsaufnahme 200W.

Gruß
m-keef

wenn du auf der sicheren Seite sein willst, nimm was in der Richtung 300 Watt. Ein Gig mit 1 1/2 Std. ist lang ...
( wobei man mal den Wirkungsgrad der Röhrenbeulen erahnen, nein errechnen kann! Über 200 Watt rein > 60 Watt raus. 33 % ist ganz schön Scheisse :| )
 
ESPedro
ESPedro
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wenn du auf der sicheren Seite sein willst, nimm was in der Richtung 300 Watt. Ein Gig mit 1 1/2 Std. ist lang ...
( wobei man mal den Wirkungsgrad der Röhrenbeulen erahnen, nein errechnen kann! Über 200 Watt rein > 60 Watt raus. 33 % ist ganz schön Scheisse :| )

Das kannste dann aber an den Heizkosten wieder einsparen :lol:

Aber die Rechnung geht so nicht ganz auf, um mit 60 (Röhren-) Watt mithalten zu können, brauchst du ne 200 Transenwatt (wenn das dann mal reicht).

Gruß

Peter
 
A
Anonymous
Guest
ESPedro":3132try5 schrieb:
wenn du auf der sicheren Seite sein willst, nimm was in der Richtung 300 Watt. Ein Gig mit 1 1/2 Std. ist lang ...
( wobei man mal den Wirkungsgrad der Röhrenbeulen erahnen, nein errechnen kann! Über 200 Watt rein > 60 Watt raus. 33 % ist ganz schön Scheisse :| )

Das kannste dann aber an den Heizkosten wieder einsparen :lol:

Aber die Rechnung geht so nicht ganz auf, um mit 60 (Röhren-) Watt mithalten zu können, brauchst du ne 200 Transenwatt (wenn das dann mal reicht).

Gruß

Peter
Ähh nee, das ist falsch! Der Strom aus Röhren, der bei 60 Watt die Membrane des Lautsprechers mittels Schwingspule antreibt, ist der gleiche, wie bei einer Transistorendstufe! Und somit ist´s ein Ammenmärchen, da sich die Physik auch nicht für uns Gitarristen vergewaltigen und biegen lässt :) Es mag akustische Gründe haben, daß einem das so vorkommt. ( können wir gerne drüber diskutieren )
 
A
Anonymous
Guest
Tun wir das doch...

soweit ich informiert bin mag 60 RöhrenWatt an der Schwingspule genauso viel sein wie 60 Transenwatt.

Ist es aber nicht so, dass ein 60 Watt röhrenAmp deswegen lauter ist, weil man ihn ÜBER die 60 Watt fahren kann ohne das es scheiße klingt. Da gabs mal sowas wie einen Klirrfaktor.
Ne Transenendstufe 60 Watt vollaufgerissen knarrzt und knackt soll heißen übersteuert und zwar im Rechteck. Eine aufgerissene Röhrenendstufe 60 Watt übersteurt mit einer E-Funktion oder? Deswegen kann man sie noch weiter Aufreißen ohne das es unangenehm klingt, und deswegen sind 60 Watt Röhren eigentlich nicht die Richtige bezeichnung, da sie in wirklichkeit noch mehr Watt rausprügeln kann...
 
B
Banger
Guest
DunkelElf":3vh5j2pf schrieb:
Ist es aber nicht so, dass ein 60 Watt röhrenAmp deswegen lauter ist, weil man ihn ÜBER die 60 Watt fahren kann ohne das es scheiße klingt.

Nein, damit hat das nichts zu tun. Ein Röhrenamp *klingt* einfach lauter, weil er gewisse Frequenzspektren stärker verstärkt, die dem menschlichen Gehör schmeicheln. Das "lauter" ist also eine subjektive Geschichte.
 
frank
frank
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Banger":1fyxfytd schrieb:
DunkelElf":1fyxfytd schrieb:
Ist es aber nicht so, dass ein 60 Watt röhrenAmp deswegen lauter ist, weil man ihn ÜBER die 60 Watt fahren kann ohne das es scheiße klingt.

Nein, damit hat das nichts zu tun. Ein Röhrenamp *klingt* einfach lauter, weil er gewisse Frequenzspektren stärker verstärkt, die dem menschlichen Gehör schmeicheln. Das "lauter" ist also eine subjektive Geschichte.

Hi,

nein, ich meine, das stimmt so auch nicht. Bei einem Röhren-Amp wird die höchste Leistung gemessen, bei der er noch einen Cleansound von sich gibt. Er kann aber noch lauter, d.h. noch mehr Leistung von sich geben, nur fängt er dann an zu verzerren. Diese "Mehrleistung" wird allerdings nicht mehr in die Leistung eingerechnet. Und das ist der Grund, weshalb ein Röhren-Amp lauter ist, als eine "gleichstarke" Transe. Das stimmt natürlich nur, solange die Röhren neu sind; denn bekanntlich fangen die Röhren nach häufigem und leistungsintensivem Gebrauch an, deutlich früher zu verzerren.
 
A
Anonymous
Guest
Zitat von Sicksoul aus dem musikerboard:

Leistung:

Die Leistung von Amps wird in Watt angegeben. Es gibt Amps mit 2 Watt (Roland Microcube zB) bis Amps mit 300 Watt (Crate Bluie Voodoo glaube ich zB). Was viele denken ist: nen Amp mit 100 Watt ist doppelt so laut wie ein 50 Watt Amp. FALSCH! Um die Lautstärke zu verdoppeln braucht man (bei ansonsten identischen Amps) die 10fache Leistung (siehe auch tabelle weiter unten) Also ist nicht ein 100 Watt Amp doppelt so laut wie der 50er, sondern da braucht man 500(!)Watt. Große Verstärker (Stacks/Halfstack mit 100Watt-Tops oder mehr) werden kaum noch komplett aufgerissen. Eine höhere Leistung bringt nur mehr "Headroom", also die Lautstärke, bevor die Endstufe an ihre Grenzen gerät und anfängt zu zerren (bei Röhren) bzw. zu clippen (Transistor).

Technik:

Bei der Technik des Amps ist die Endstufe entscheidend! Ein Transistoramp braucht die dreifache Leistung gegenüber einem Röhrenamp, um die gleiche Lautstärke zu erzeugen. Um mit nem 100 Watt Röhrentop gleich zu ziehen, bräuchte man also nen 300 Watt Transistoramp als Beispiel. Das liegt erstens daran, dass röhrenamps anders verzerren als Transistoramps. Sie verstärken serh viel mehr Obertöne, was die einem dann viel lauter vor kommt und zweitens liegt es daran, dass die Leistungsangabe nie aussagt, wieviel Leistung maximal aus der Endstufe kommen, sondern welche Leistung aus der Endstufe kommt, bevor die Endstufe anfängt zu zerren oder einen gewissen Klirrfaktor überschreitet. Bei Röhren ist es teilweise sehr erwünscht, dass die Endstufe übersteuert (Overdrive) und deswegen komme aus einem 100 Watt-Top in diesem falle auch mehr als 100 Watt.
Wenn eine Transistor-Endstufe anfängt zu clippen ist das weniger erwünscht. bzw. gar nicht. Der Klirrfaktor, der bei Transistoren-amps überschritten wird und nachdem die Leistungsangabe ermittelt wird, ist (wenn ich mich nicht irre) so hoch angesetzt, dass die Endstufe bei der Leistung sogar schon "clippt".
Es gibt auch noch eine dritte Endstufentechnick von Tech 21, aber damit kenne ich mich überhaupt nicht aus und wäre dankbar, wenn jemand was dazu schreiben könnte!

Speaker:

Gitarrenamplautsprecher gibt es in den Größen 8",10",12" und 15" (soweit ich weiß). Die haben jeweils verschiedene Eigenschaften. Wenn ich mich richtig erinnere sind 10" zum Beispiel sehr gut in den Höhen und sprechen sehr schnell an und eher für clean-sounds geeignet (funk), 12" (die gängigsten) sind sehr mittenreich und ideal für verzerrte Sounds (Rock und Metal) usw. sehr entscheidend für die Lautstärke ist die anzahl der speaker. Dazu muss man ein bisschen weiter ausholen und mal eben anmerken: Schall ist schwingende Luft! (zwar nicht ganz korrekt, da sich Schall auch in Wasser und allem andern verbreitet, aber für uns Musiker, geht's nur um die Luft). Lautstärke verändert man in dem man die Luft stärker zum schwingen bringt (nicht verwechseln mit schneller, da das die Tonhöhe verändert). Wenn jetzt eine einsame Quelle die Luft sehr stark bewegt, ist der Schalldruck direkt vor der Quelle sehr stark, nimmt aber auch sehr schnell ab wenn die entfernung zur quelle steigt. Hat man mehrere quellen, die jeweils nicht einen ganz so heftigen Schalldruck erzeugen, bleibt der Druck aber auf größerer entfernung höher.
Die meißten Combos haben 1x12"-Bestückung (auch oft als 112 hinter dem Modellnamen zu finden. Beispel Peavey Bandit 112). 2x12" ist auch relativ gängig (gleiches Spiel zB Line 6 Spider II 212). Stacks (übersetzt: der Stapel) sind Amps, bei denen Verstärker und Box in 2 Verschiedenen Gehäusen untergebracht sind. Die Boxen haben dann Formate von 1x12", 2x12" oder 4x12". Ein Halfstack besteht aus Amp + 4x12"Box und ein Fullstack besteht aus Amp und zwei 4x12"Boxen (hat also 8 Lautsprecher). Die Leistung verteilt sich bei mehreren Speakern normalerweise in gleichen Teilen auf die einzelnen Speaker. Bei einem Halfstack mit 100 Watt-Top, bekommt also jeder Speaker (ohne Endstufenzerre MAXIMAL) 25 Watt ab. Wenn man jetzt an die Faustformel von eben denkt: "doppelte Lautstärke - 10fache Leistung" ist es logisch, dass jeder einzelne Speaker einer 4x12" box nicht 1/4 der lautstärke von einem 12" hat, sondern grob geschätzt ca. 75%. Da man nun 4 Lautsprecher (Quellen) hat, steigt der Druck enorm (ca. um's dreifache: 4x75%=300%). Das wirkt sich dann besonders auf den Druck und die Lautstärke in ein paar Metern Entfernung aus. Ein Beispiel zum Vergleich: Riesige Konzerthalle mit 10000 Leuten im Publikum. Wenn einer jetzt klatscht und "Hey!" schreit, hört man das 3 Meter weiter nicht mehr. Wenn 10000 Leute im Takt mit klatschen und "Hey!" rufen, hört man das bis auf die Straße vor der Halle (anderes Beispiel: Mit'm Auto ma in der Nähe von nem Fußballstadion rumfahren. Wenn nen Tor fällt, hört man das teilweise Kilometer weit).
nachtrag: Sensitivity/Wirkungsgrad:
Der Sensitivity-Wert wird meistens in dieser Form: z.B.:96dB/1W/1m angegeben. Das bedeutet, dass der Speaker unter einer Belastung von 1Watt im Abstand eines Meters eine Lautstärke von in diesem Fall 96 Dezibel erreicht. Die Einheit Dezibel verhält sich aber nicht in einem direkten Verhältnis (d.h. 80dB sind nicht doppelt so laut wie 40dB) sondern sie steigt logarithmisch an. Fürs menschliche Ohr ist eine Steigerung von ca. 5dB doppel so Laut. (d.h. 85dB sind doppelt so laut wie 80dB). Wenn man jetzt einen Eminence V12 Speaker (Sensitivity: 100dB/1W/1m) mit einem Celestion Vintage Speaker (Sensitivity: 96dB/1W/1m) vergleicht, ist die Lautstärke beim Eminence bei derselben Belastung fast 80% höher.

Amp-Einstellung:

Der Frequenzbereich einer Gitarre in der Band ist der Mittenbereich. Die Bässe übernehmen Bassist und Drummer und die Höhen vermischen sich gerne mit den Becken des Drummers und unter Umständen auch mit dem Gesang (bei judas priest zB ). Wenn jemand auf den sogenannten Badewannensound steht (Bass und Höhen voll rein, Mitten raus), leidet die Durchsetzungskraft des Sounds im Bandgefüge darunter. Daher braucht man einen stärkeren Amp und diese Schwäche zu kompensieren. Dreht man die Mitten rein, die Bässe relativ weit zurück und die Höhen auch ein wenig, erhöht sich die Durchsetzungskraft in der Regel enorm.

hier noch die tabelle:
Zitat:
X% lauter = 2^log10(P2/P1) * 100%

40 Watt ist 94% so laut wie 50 Watt
30 Watt ist 86% so laut wie 50 Watt
25 Watt ist 81% so laut wie 50 Watt
22 Watt ist 78% so laut wie 50 Watt
20 Watt ist 76% so laut wie 50 Watt
18 Watt ist 74% so laut wie 50 Watt
15 Watt ist 70% so laut wie 50 Watt
12 Watt ist 65% so laut wie 50 Watt
10 Watt ist 62% so laut wie 50 Watt
9 Watt ist 60% so laut wie 50 Watt
8 Watt ist 56% so laut wie 50 Watt
7 Watt ist 55% so laut wie 50 Watt
6 Watt ist 53% so laut wie 50 Watt
5 Watt ist 50% so laut wie 50 Watt
4 Watt ist 47% so laut wie 50 Watt
3 Watt ist 43% so laut wie 50 Watt
2 Watt ist 38% so laut wie 50 Watt
1 Watt ist 31% so laut wie 50 Watt

Quelle: http://www.piller.at/music/index.ph...-faq/index.html


Soviel von mir. Wenn ich Bockmist geredet habe/Fehler gemacht habe, sagt es mir bitte, dann editiere ich das. Soll ja ne hilfe für Einsteiger sein und es wäre blöd, wenn da falsches drin steht. Wenn ihr Ergänzungen habt, euch noch weitere Faktoren einfallen und so weiter, postet fröhlich drauf los!
 
A
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Kann ja so ganz auch nicht stimmen: 2 Stck EL-84 machen halt je nach Schaltung nur 5-8 Watt das Stück, im Gegentakt sind es dann die üblichen 10 - 18 Watt. Es schlummert ja kein geheimer Kernreaktor innen, der noch still und leise unheimliche Energiemengen freisetzt.
Fakt ist jedenfalls, daß bei der Betrachtung "Klirrfaktor" die Röhre deutlich (!) schlechter abschneidet. 10 - 15 % sind da schon normal. einfache Transistorendstufen sind da unter 1% "zu haben", die Übertragung der Signale erfolgt bei Transen auch schneller, impulsgetreuer.
Und da wird wohl das Geheimniss liegen.
Näheres später
 
ESPedro
ESPedro
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Polli":3g209980 schrieb:
Kann ja so ganz auch nicht stimmen: 2 Stck EL-84 machen halt je nach Schaltung nur 5-8 Watt das Stück, im Gegentakt sind es dann die üblichen 10 - 18 Watt. Es schlummert ja kein geheimer Kernreaktor innen, der noch still und leise unheimliche Energiemengen freisetzt.
Fakt ist jedenfalls, daß bei der Betrachtung "Klirrfaktor" die Röhre deutlich (!) schlechter abschneidet. 10 - 15 % sind da schon normal. einfache Transistorendstufen sind da unter 1% "zu haben", die Übertragung der Signale erfolgt bei Transen auch schneller, impulsgetreuer.
Und da wird wohl das Geheimniss liegen.
Näheres später

Hallo Wolfgang,
das wird es wohl sein.
Ich habe gestern das Mistwetter ausgenutzt um mal einen AC 30 auszumessen (ein Kumpel hat das notwendige Equipment).
Das Ergebnis in Kürze:
Bei sauberer Verstärkung (Klirrfaktor unter 1%) liegt die maximal mögliche Leistung bei ca. 28,5 Watt, wobei bei tiefen Frequenzen deutlich mehr Leistung kommt, als bei höheren. Probiert wurden Frequenzen zwischen 150 und 8000 hz.
Der Lautstärkeregler war aber nur zu maximal 1/4 aufgedreht.Dreht man weiter auf, wird die Schwingung immer mehr verzerrt, die Leistung geht hoch bis an 100 Watt.
Schließt man statt des Sinusgenerators eine Gitarre an, bekommt man im Moment des Anschlags keinen sauberen Ton heraus. Der Anschlag ist für Millisekunden immer verzerrt. Die Leistung geht aber dann bei voll aufgedrehtem Regler bist auf ca. 500 Watt, wird dann für eine Weile komprimiert und klingt dann aus.
Bei schnell hintereinander gespielten Tönen (vornehmlich auf den Basssaiten) geht die Impulsleistung dann in die Knie,wohl weil der fette Elko im Netzteil sich nicht schnell genug aufladen kann.

Verwendet wurden:
Speicheroszilloskop von Rhode und Schwarz, durchstimmbarer Sinusgenerator, P 90 SG, oller Non Top Boost AC 30, und noch ein paar Kisten, deren Funktion mir etwas unklar geblieben ist (ich habe keine Ahnung von Elektronik).Und natürlich guter Gehörschutz, es war doch teilweise etwas lauter.

Jetzt muß ich mir mal einen 30 Watt Transenamp irgendwo ausleihen und das gleiche nochmal machen.
Oder hast du die Möglichkeit so ein Teil mal einen Nachmittag/Abend zu quälen? Ist doch recht Zeitaufwendig das ganze, und man könnte es noch viel genauer machen. Da braucht man aber 14 Tage Zeit.

Gruß

Peter
 
A
Anonymous
Guest
Mönsch Peter, du hast dir richtig Mühe gemacht, Wahnsinn!
Allerdings kann das mit den 500 Watt, bzw. mit den 100 Watt ja nicht ganz passen, auch Impulsleistung nicht. Technisch gesehen ist in der Kiste ja nicht ein Bauteil in der Lage, das ´rüberzuschaufeln. Ich vermute mal einen Meßfehler; gerne genommen wird immer die Blindleistung/Spannung, direkt an den Lautsprecherklemmen gemessen...man kommt bei solchen Messungen nicht umhin, auf einen 8 Ohm Lastwiderstand zu messen, INDUKTIONSFREI, den Lautsprecher nat. auf jeden Fall abklemmen! ( ich habe mir solche Böcke früher auch gerne mal erlaubt, wer mißt, mißt halt schon mal Mist ! Ist jetzt nicht besser geworden bei mir, ich mache halt nur deulich weniger "in Elektronic" )
In deiner Messung scheint aber die Lösung des Rätsels zu stecken:
Röhren neigen deutlich mehr und deutlich schneller zum Verzerren, oder genauer zum clippen ( Top-flatting ), dieses nimmt dem Ton sehr schnell oben die Schärfe ( abgeschnittene Spitze der Kurve ). In dem von der Gitarre abgegebenen Frequenzbereich, in dem das menschliche Ohr sehr (!) empfindlich reagiert ( weil da halt das Meiste in unserer Welt tonlich passiert ) und das geschulte Ohr durchaus Lautstärkeunterschiede von 1db erkennen kann, wird das halt sehr angenehm empfunden. Dazu kommt, daß die schon leicht clippende ( aber für uns noch unhörbare) Röhre sehr schnell Oberwellen erzeugt; bei Röhren gerne die 3te, 5.te und 7.te Harmonische, anders gesagt: Terz, Quinte und Septime. Der Ton wird obenrum"entschärft" und zusätzlich noch harmonisch "aufgeplustert", der Ton tut nicht mehr weh im Ohr und gewinnt noch leicht an Fülle, oder Breite.
Bei einer Transistorendstufe sieht das anders aus: Klirfaktoren unter 1% sind da kein Problem, der Gitarrenton wird gnadenlos verstärkt und das sogar linear und unverzerrt. Und das tut -selbst, wenn sauber gespielt- schon mal weh, oder wird als unangenehm empfunden. Dabei sagt der Transistor nur die Wahrheit.
In dem Frequenzbereich sind Leistungen von 5 - 30 Watt für unser Ohr wirklich laut ...
 
A
Anonymous
Guest
Kurze frage dann am Rande ^^

Dann kann ich baer mit nem 60 Watt Vollröhrentop, an einer 130 Watt Box spielen, oder zereissts die dann trotztdem ?
 
 

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