Gitarrenamps - Röhren nach Verfügbarkeit oder Klangqualität?

[Anonymous]

Hallo zusammen,

ich habe mal gehört, dass größere Hersteller von Röhrenamps Röhren eher nach Verfügbarkeit und günstigem Preis als nach perfektem Klang auswählen.

Ist da was dran oder wird ein Amp um die Röhre herum designet?

Denkt ihr denn, dass unsere Gitarrenhelden ihre Amps mit anderen "besseren" Röhren klanglich modifizieren oder ist der Soundunterschied eher marginal?

Grüße Markus

 

[erniecaster]

Hallo,

jeder Hersteller, egal welche Branche und welches Produkt, tut gut daran, dafür zu sorgen, dass die notwendigen Teile laufend verfügbar sind. Die Hersteller werden vermutlich den Röhrenanbietern Spezifikationen geben und fertig. Da sitzt keiner und probiert verschiedene Röhren an jedem einzelnen Amp, der gebaut wird.

Genauso wenig sitzen bei Herstellern von Seriengitarren irgendwelche Menschen da und klopfen gegen Holzstücke. Das gibt es, wenn überhaupt, nur bei wirklich kleinen Herstellern. Hier ist mal ein Video von Seagull. Man achte auf die Sätze von Robert Godin, der immer wieder darauf hinweist, dass Teile exakte Größen, Dicken und Festigkeit vorweisen müssen und vor allem, wie lange die Mitarbeiter Zeit haben, einen Arbeitsschritt auszuführen. Man achte auf die Gesichtsausdrücke der Mitarbeiter. Man achte auf die vielen Bandagen, die die Mitarbeiter tragen. Man achte darauf, dass es viele MitarbeiterINNEN sind - billiger als männliche Arbeiter? Nach Traumjob sieht das nicht so aus...

https://www.youtube.com/watch?v=fXGV31hOYhs

Sorry für OT dazwischen.

Natürlich gibt es Klangveränderung durch unterschiedliche Röhren. Kommt auf den Amp an, manche reagieren darauf gar nicht, andere extrem. Perfekter Ansprechpartner dafür ist ferdi, der kennt jede Röhre persönlich.

Gruß

erniecaster

 

[Banger]

Man achte auf die vielen Bandagen, die die Mitarbeiter tragen.

Hmmm… ich kenne das aber auch, dass viele Menschen in solchen Jobs Bandagen und Pflaster als Schutz tragen, nicht als Wundversorgung.
Zum Beispiel der Typ bei 24:27, der die Bindings aufklebt – das scheint mir ein reiner Schutz zu sein.

 

[erniecaster]

Hallo,

janee, mindestens eine war eine klassische Bandage für einen Tennisarm, was bei ihrer Bewegung auch nicht verwunderte.

Ich finde es nur krass, wie oft Robert Godin sowas sagt wie "dafür hat sie zwei Minuten Zeit".

So richtig sympathisch finde ich das ganze Video nicht. Dabei fand ich Seagull-Gitarren immer ganz prima.

Gruß

erniecaster

 

[JohnnyT]

Hallo,

janee, mindestens eine war eine klassische Bandage für einen Tennisarm, was bei ihrer Bewegung auch nicht verwunderte.

Ich finde es nur krass, wie oft Robert Godin sowas sagt wie "dafür hat sie zwei Minuten Zeit".

So richtig sympathisch finde ich das ganze Video nicht. Dabei fand ich Seagull-Gitarren immer ganz prima.

Gruß

erniecaster

Hallo Mathias,


Ich sitze ja im Großraumbüro. Hier sitzen einige Kollegen mit Bandagen, oder wie ich z.B., die auch mal Rücken haben vom "dynamischen Sitzen". Wenn Du neben mir im Büro stehen würdest an einem Montagmorgen, ich würde aussehen wie einer der Hundebabies fressen will.
Wenn dann in einem stressigen Moment auch noch der Chef hereinspazieren würde mit Kamerateam und die mich dabei filmen, was ich tue, mein Stresspotential wäre um einiges gesteigert und dann würde ich wahrscheinlich nicht mit einem Lächeln Piratenlieder pfeifen.

Die Zeitvorgaben für Arbeitsschritte, das gibt/gab es in JEDER Fertigung. Das hat sogar der kleine Handwerker für sich selbst (auf der Basis kalkuliert er ja), von daher finde ich das nicht komisch/ungewöhnlich/tragisch.

Letztes Jahr war ich in 3 Werken von Godin und ganz ehrlich, schlechte Laune ist mir da nicht aufgefallen. Gut, die Mitarbeiter könnten auch alle gebrieft worden sein vorher, das weiß ich nicht, wäre aber in meinen Augen ein nicht zu bewerkstelligender Aufwand gewesen. Jedenfalls fand ich gerade bei Godin sehr spannend, wie viele verschiedene Maschinen man hat für die unterschiedlichsten Arbeitsschritte, um den Menschen die Arbeit zu erleichtern, das Ergebnis zu verbessern und natürlich um Geld zu sparen.
Das einzige, was immer übel ist für mein Empfinden, ist die Lackierabteilung. Aber sowas kann man nur vollautomatisiert so gestalten, das Menschen nicht mehr Chemie um sich haben müssen, als nötig und das kann man im MI Sektor (noch) nicht bezahlen. Sowas kenne ich auch nur aus der Automobilbranche.

Offtopic: bei Godin gab es eine Dame, die hat die Bindings freigekratzt nach dem Lackieren. Das ist eine immens fummelige Arbeit, bei der man eine sehr ruhige Hand und ein gutes Auge braucht, damit es gut geht, echt ein schwieriger Arbeitsschritt. Und die Dame hat einen ganzen Body nebst Kopfplatte in gefühlt 5 Sekunden freigekratzt, mit einem abgeklebten Xacto Messer. Das war sehr beeindruckend und ich wollte in dem Moment applaudieren. Sowas hatte ich noch nie gesehen bis dahin.


Alles Gute!

 

[Banger]

Ich finde es nur krass, wie oft Robert Godin sowas sagt wie "dafür hat sie zwei Minuten Zeit".

Zumindest in meinem Beispiel von oben wird diese Zeitansage einmal ergänzt mit "… dann bindet der Leim ab". Was sich also initial nach Akkord anhört, ist wohl (auch) dem Material geschuldet.
Ich schätze mal, auch beim Kraushaar hat man beim Lackieren und Leimen mitunter keine Zeit für Plausch und Käffchen. ;-)

 

[Monkeyinme]

Moin,

ein interessantes Video, man kann richtig sehen wie Robert Godin stolz ist auf die vielen Maschinchen, welche Arbeitsschritte immer wieder gleich ausführen, und auch optimiert auf sein Produkt. Bei einigen Details bin ich mir nicht sicher, ob diese nur bei Godin Gitarren gibt, oder ob das state of the art ist.
Ebenso erstaunlich finde ich die Fabrik, das hat was von Möbeltischlerei. Aber letztendlich ist es ja kaum was anderes... ;-)

Ich finde die Menschen sehen jetzt nicht sonderlich glücklich oder unglücklich aus. Diese Tätigkeiten sind durchaus harte Arbeit, am Ende des Tages weißt du, was du gemacht hast. Das ist allerdings überall in der Massenproduktion so. Und in vielen Firmen, die ich kenne, ist der Frauenanteil durchaus hoch. Das hat verschiedene Gründe, ob die Lohnkosten einer davon ist, kann ich nicht sagen. In anderen Produktionen spielt das eher eine Nebenrolle, Geschwindigkeit x Qualität x Wiederholbarkeit ist viel wichtiger. Jungs: Das können Frauen meist besser!

Die Zeitvorgaben richten sich nach der Abbindezeit des Klebers, so verstehe ich das. Für erfahrene Massenproduzierer ist das aber auch kein Problem.

Ich habe immer mal wieder Godin Gitarren angespielt, da war keine schlechte dabei. Die waren alle gleich, und nix für mich. Die Details der Fertigung bei Seagull erklären das ein wenig, ich denke die E-Gitarren werden genauso gefertigt.

Die Bandagen sind auch dem System in Nordamerika geschuldet, man geht zuerst in die Drogerie (=Apotheke) und kuriert sich selbst.

Aber zurück zum Ursprungspost: Ich glaube auch nicht, das auf Röhren ein anderes Augenmerk gelegt wird als auf andere elektrischen Bauteile. Einkaufen, montieren, geht oder geht nicht, versenden.

CIao
MonkeyinMassproduction

 

[univalve]

Wer verschiedene Saiten, Pedale, Lautsprecher und Kabel ausprobiert sollte auch mit Röhren mal experimentieren. Von daher denke ich, dass einige unserer "Helden" hier testen.

Zudem ist gleicher Typ die gleiche Spezifikation: EL34, 6V6, 6L6 gibt es ja schon seit 60 Jahren. Dementsprechend auch Datenblätter. Die derzeitige Produktion wird somit weiterhin diese Typen im Rahmen der Toleranz anbieten.

 

[groby]

ich habe mal gehört, dass größere Hersteller von Röhrenamps Röhren eher nach Verfügbarkeit und günstigem Preis als nach perfektem Klang auswählen.

Ist da was dran oder wird ein Amp um die Röhre herum designet?

Denkt ihr denn, dass unsere Gitarrenhelden ihre Amps mit anderen "besseren" Röhren klanglich modifizieren oder ist der Soundunterschied eher marginal?

In dem Posting steckt eine Menge drin.

Ein Gitarrenamp wird um einen RöhrenTYP herumdesignt. Meistens. Aber eigentlich nie - außer bei vielleicht extremen Custom-Designern - um ein einziges bestimmtes Fabrikat.

Ansonsten wird an Röhren verwendet was auch immer die Firma an Kosten/Nutzen errechnet. Und meisten stempeln sie dann ihr Logo drauf. Ich vermute dass bestimmt die Hälfte aller Röhren mit Firmenstempel drauf eigentlich Electro Harmonix Standard sind. Das ist aber ohne jede Beweise vermutet.

Die einzigen von denen man immer wieder hört, dass sie tatsächlich näher kategorisieren sind Mesa Boogie, aber hier geht es um Fehlerquoten und um Einstufung von Parametern um die Röhren mit dem Amp technisch anzugleichen. Da geht es um technisches Optimum, nicht Soundverbesserung (obwohl man streiten kann, dass dies letztlich auch dem Sound dient).

Und wie du mit den Anführungsstrichen um das Wort "besser" herum schon selber andeutest, "besser" ist so ein vages Wort.

Ich höre bei manchen Aspekten im Gitarrensound die lächerlichsten Feinheiten heraus aber bei Röhren bin ich komischerweise taub. Wenn es innerhalb des Komplexes "Klangempfinden" nicht exakt meine persönlichen sensiblen Empfindlichkeitsparameter trifft (Bass-"Straffheit" ist sowas), höre ich bei drei angeblich grundverschiedenen EL34-Varianten keinen Unterschied.
Das ist etwas peinlich, spart mir aber Zeit und Aufwand.

 

[erniecaster]

Hallo zusammen,

vielleicht hatte ich beim Ansehen des Videos echt einen schlechten Tag. Ich werde das nochmal wiederholen.

Gruß

erniecaster

 

[Anonymous]

Hallo,

ich hatte auch mal eine Zeit lang gedacht, die "besten" Röhren für meinen Amp finden zu müssen. Neben Zeit geht da auch eine Menge Geld drauf. Dies muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es sich ein großer Amp Hersteller leisten kann, dass seine "Kiste" schlecht klingt. Ich denke, hier geht es immer um den persönlichen Geschmack. Mir wäre z.B. ein Marshall persönlich viel zu kratzig - wenn ich mir jetzt jedoch Bonamassa anhöre, dann relativiert sich dies auch wieder.

Allerdings gibt es ja auch noch immer eine Unsumme von Faktoren, welche sich auf den Klang auswirken (Räumlichkeit, Position der Box, Box offen - geschlossen, Gitarre, Saiten, Bandkontext....)

So kann z.B. ein Amp im Laden subjektiv super klingen, im Bandkontext jedoch total untergehen.

Bei meinem Mesa Mark 4 (Bj 2007) benutze ich noch immer die originalen Röhren, da der Amp beim Kauf (2014) sehr wenige Betriebsstunden auf dem Buckel hatte. Ich persönlich bin mit dem Sound bzw. meinen Einstellungen (tweed mode, triode) für Blues, Bluesrock total zufrieden. Der Amp klingt hier in allen 3 Kanälen recht ausgewogen und setzt sich dennoch gut im Bandkontext durch. Andere Röhren würden mir überhaupt nicht in den Sinn kommen.

Grüße Markus

 

[Anonymous]

Ein geil gespieltes Lick mit miesem Sound wird immer besser klingen als ein mies gespieltes Lick mit geilem Sound. Dass aber ein geil gespieltes Lick mit geilem Sound nochmal ne Handbreit drüber liegt, da sind wir uns wohl ebenfalls einig.

Die einzig relevante Frage in diesem Kontext ist meiner Meinung nach, ob es Klangunterschiede zwischen Röhren gleichen Typs gibt.

Alles weitere - welche man wie findet (Klang, Zuverlässigkeit, Haltbarkeit usw) und ob sich ein Austausch "lohnt" - ist Geschmacksache und jeder (Hersteller wie Gitarrist) muss und darf das selbst entscheiden.

 

[groby]

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es sich ein großer Amp Hersteller leisten kann, dass seine "Kiste" schlecht klingt. Ich denke, hier geht es immer um den persönlichen Geschmack. Mir wäre z.B. ein Marshall persönlich viel zu kratzig - wenn ich mir jetzt jedoch Bonamassa anhöre, dann relativiert sich dies auch wieder.

Schlecht klingen tut ein guter Amp mit mittelmäßigen (oder sagen wir: nicht-optimalen) Röhren ja nicht unbedingt. Aber vielleicht ist da noch Reserve in eine wünschenswerte Richtung die durch die Röhrenwahl noch nicht ausgeschöpft ist.

(Jemand der immer dagegen wettert ist Udo Pipper, der sich so in den Extremen festbeißt, dass eine winzige Nichtigkeit schon für ihn ein ganz anderes Klanguniversum bedeutet. Immer wenn ich das lese erinnere ich mich gerne daran zurück, dass er mal berichtete, er habe jetzt letztens mal damit in einer Band gespielt - radikal, haltet euch gut fest - und er wollte uns an der Erkenntnis teilhaben lassen, dass dort manches an Feinheiten untergeht. Das kam für ihn nämlich sehr überraschend. Udo ist da immer mit der Nase ganz dicht dran. Meistens aber am Lötkolben und am wohlklimatisiertem Wohnzimmer-Genuss, nicht an der Praxis des schmuddeligen Realo-Musikmachens.)

 

[frank]

Es gab `ne Zeit, in der ich Röhren gelutscht habe wie Drops.

Das Ergebnis war rückblickend alles in allem eher ernüchternd. Meine wesentliche Erkenntnis ist, dass Röhren, die lange Zeit oder mit hoher Leistungsanforderung gespielt werden, ab einem gewissen Zeitpunkt "flüssiger, weicher und sahniger" klingt als neue.
Seither wird nicht mehr getauscht, sondern gespielt.

Ausnahme: Wenn ein röhrenbetriebener Hall nur schwer einzustellen ist, würde ich eine leistungsschwächere Röhre einsetzen.Damit wird der Regelweg größer bzw. verbessert.

 

[Schnabelrock]

Ich glaube, man sollte sich über die Prämissen industrieller Fertigung bei großen Herstellern keine Illusionen machen.

 

[tommy]

Moin,

ich habe anfangs viel mit "Premium" Röhren rumprobiert. Attribute wie "Gold", "selected", "High Class" usw. gaben mir das gute Gefühl, den Klang meines Bluesbreakers aufzuwerten.
Irgendwann war mir das dann zu teuer. Seit mehreren Jahren kommen in den Combo nur noch JJ Standardröhren. Und was soll ich sagen...der Amp funktioniert und klingt genauso gut.
Sollte ich mal vom seriösen Anbieter eine defekte Röhre erhalten, kann ich sie ja problemlos tauschen.Tube Town verhält sich diesbezüglich völlig unproblematisch, wie ich von Mitstreitern weiß.
Eine kleine Randnotiz: Als ich vor ca. 2 Jahren 2 JJ KT66 (Standard) neu gekauft hatte, wiesen diese exakt die gleichen Werte wie die alten auf! Ich musste sie nicht neu einmessen! Zufall oder tatsächlich extrem geringe Fertigungstoleranzen im tchechischen Werk?

 

[groby]

Ich habe mir jetzt das Godin-Video von ernie einmal angeschaut.
Die Bemerkung "he has two minutes to do this" bezieht sich nicht auf die enge Fertigungstaktung sondern auf den abbindenden Kleber denn der Satz geht weiter mit "...otherwise the guitar is ruined".

Ich fand auch nicht übermäßig viele Bandagen. Höchstens Handschuhe und ergotherapeutische Angelegenheiten wie in jedem Job wo Leute 8 Stunden wiederholte Bewegungen ausführen oder Werkzeug- und Holzkanten sich in den Handballen stemmen.

Finde ich eigentlich eher schön, dass jemand anscheinend offen und realistisch über seinen Fertigungsprozess spricht.

Hier etwas was ich vor einem Jahr mal in einem anderen Posting schob:

Hier ist ein Video von Chapman Guitars über deren Produktion (bei World Musical Instrument Company, Korea).



Neben allerlei Werbe-Gebrabbel sieht man nebenher Interessantes, nämlich eine größtenteils bemerkenswert dunkle Fabrik wo oft wirklich nur Arbeitstationen isoliert ausgeleuchtet sind.
Man sieht dass es sehr kalt dort ist (alle Besucher außer dem ewig händeschüttelndem Rob Chapmann behalten dauernd ihre Jacken und Handschuhe an, auch viele Arbeiter tragen dick).
Man sieht die Lackkabinen kurz (Kabinen? Naja eher die Lackier-Ecken eines ansonsten völlig offenen Raumes) wo Lackierer Masken tragen, die ich - der Laie - eher als reinen Staubschutz kenne. Fängt das auch Lösungsmitteldämpfe ab? mmmh.....
Man erfährt dass da unter den Arbeitern oft von einer Familie mehrere Mitglieder/Generationen arbeiten (was Rob Chapman freundlich so deutet, dass ihnen wohl die Arbeit sehr gefalle und ich eher denke, das ist eigentlich immer so wenn eine Riesenfabrik so viel regionale Arbeitskraft bündelt und deutet eher darauf hin, dass das Werk auch in der Lage ist, diese regionale mächtige Arbeitsmarktposition bezüglich Löhne und Arbeitsbedingungen kräftig auszubeuten, denn das ist ohne Regulierung nun mal der logische, systemische Instinkt eines Konzerns).

Nebenbei sieht man, dass in diesem Werk mindestens Chapmann, PRS SE, Harley Benton, Schecter, Dean, Tyler Variax, Washburn und LTD hergestellt werden. Das sind zumindest jene, die ich im Vorbeistreife der Kamera erkennen konnte.

Auch hier wäre die Illusion von Exklusivität und Feenstaub natürlich schön, aber ... ne, ist nicht. Ist eine Fabrik.

 

[univalve]

Meine wesentliche Erkenntnis ist, dass Röhren, die lange Zeit oder mit hoher Leistungsanforderung gespielt werden, ab einem gewissen Zeitpunkt "flüssiger, weicher und sahniger" klingt als neue.

Mein London City hat die 90 Minuten vor dem Sterben der 4 endröhren dermaßen geil geklungen. Sowas habe ich nicht wieder gehört. Bernd hat den Amp danach wieder flott gemacht und meinte, dass das deutlich zu heiss eingestellt war. Die Röhren waren auf jedenfall alt und hatten ihren Höhepunkt vor dem Abtritt. Vielleicht ist das ja die neue Theorie? ;-)

 

[frank]

Meine wesentliche Erkenntnis ist, dass Röhren, die lange Zeit oder mit hoher Leistungsanforderung gespielt werden, ab einem gewissen Zeitpunkt "flüssiger, weicher und sahniger" klingt als neue.

Mein London City hat die 90 Minuten vor dem Sterben der 4 endröhren dermaßen geil geklungen. Sowas habe ich nicht wieder gehört.

Ein Freund von mir besitzt einen 70er (oder früher) Marshall, in dem immer noch die ersten Röhren stecken. Bereits bei Zimmerlautstärke zerrt er mit einem affentittengeilen Sound. Aber sowas von ...