Hall-Programmierung: "weit weg" und "nah dran

[Anonymous]

Hallo
Ich treffe mich morgen mit unserem Sound-Tüftler. Wir wollen für künftige Live-Sets (Pink Floyd Tribute) unsere dann mal zum Einsatz kommenden 19" Effekte den Songs entsprechend programmieren und ein paar pre-sets erschaffen, die ein Mischer dann später live bequem je nach Song abrufen kann. Neben speziellen Sachen wie getimte Echos in besonderen Passagen geht es vor allem um ein paar solide Grund-Hall-Sounds im Sinne von "Lang", "kurz" und "mittel" in bezug auf Hall-Zeit und/oder Intensität....es geht aber auch darum, die Stimme mal vom Gefühl "nah dran" und mal richtig "weit weg" zu platzieren.

Welches sind bei Hall-Geräten dafür die Parameter der Wahl, die das Objekt auf der Vor/Zurück-Achse wandern lassen? Es ist nicht damit getan, einfach eine lange Hallfahne rein und glauben, das klänge dann schon "weit weg"...das kann immer noch "nah dran" klingen....

Ash-Zayr

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

"nah dran" klingt es, wenn das hallsignal wenig zugemischt wird, "weit weg" kriegst du, indem das hallsignal mit dem mix-regler iweter aufdrehst. wieviel, müsst ihr ausprobieren. der mix-regler (oder wet/dry) sorgt für unterschiedliche anteile zwischen trockenem (dry) und effektsignal (wet).

blöde wird das, wenn der hall wie üblich über das mischpult mit dem send gesteuert wird. wenn das hallgerät im send/return - weg des pultes liegt, kann man am gerät eigentlich nur auf 100% wet stellen, da es sonst zu schleifen im pult kommt. (extrem unschön ... ) um also dann gegebenenfalls im mix einen "sehr weit weg hall" zu fabrizieren, müsste der wet-anteil über 50% liegen. das geht aber nur, wenn das gesangssignal pre-fader über send aus dem mixer ausgekoppelt und an das hallgerät geschickt wird.

in so einem fall wie dem euren würde ich überlegen, ob das hallgerät als insert im mischpult-kanalzug des gesanges nicht sinnvoller eingesetzt werden kann. da könnt ihr dann nämlich die dry/wet-einstellungen im preset abspeichern.

falls ihr aber mehrere kanäle mit solchen hall-eskapaden verzieren wollt, müsstet ihr bei dieser vorgehensweise natürlich für jeden kanal ein hallgerät haben, was irgendwie irrsinnig wäre.

also fazit: nach möglichkeit eine variante wählen, bei der das hallsignal pre-fader ans hallgerät geschickt werden kann. möglicherweise definiert ihr einen monitorweg - die sind eigentlich immer pre-fader, das heisst vor dem lautstärke-fader - als sent für den hall um. das könnt ihr aber nicht im hallgerät abspeichern, weil das ja nix davon weiss, was ihr am mischpult ausserhalb einstellt.

 

[rockz]

Die Klangquelle in einem großen Hallraum nach hinten zu versetzen, ist live bestimmt eine bedenkliche Situation, würde das nicht eher gewisserweise Klangbrei erzeugen? Soweit ich las ist transparentes Mixing auch ohne (künstliche) Hallräume schon schwer genug, da die Leute am Mischpult ja gewissermaßen auch die Eigenarten der (echten) Räume berücksichtigen müssen. (Das erklärt zwar nicht die Frage, aber ich dachte es mache Sinn das anzusprechen.)

 

[Anonymous]

Da müsst ihr aber einen richtig guten Mischer haben, wenn der das alles einstellen und passend abrufen soll. So einen hätte ich auch gerne
Das bedeutet, ihr wollt eure jeweiligen Halleffekte sowohl auf Gitarre und Gesang anwenden? Und alles Front of House gesteuert? Spielt ihr auf der Bühne dann mit dem trockenen Signal der Amps und Monitore?
Habe noch kein so rechtes Bild wie das eigentlich werden soll mit deiner Idee.

Um die Stimme nah und intensiv klingen zu lassen muss auch der Sänger etwas mitwirken. Er kann z.B. näher ans Mikro gehen während der FoH Mann einen kräftigen Kompressor dazuschaltet. Oder ganz trocken und ohne Bässe wie Anthony Kiedis, etwas weiter weg vom Mic.
Unter dem Stichwort "Nahbesprechnungseffekt" findest du hier im Forum oder eigentlich überall weitere Infos zur Klangformung. Vielleicht sogar was vom Pfälzer, der schreibt das immer sehr gut verständlich.

 

[Eiko]

blöde wird das, wenn der hall wie üblich über das mischpult mit dem send gesteuert wird. wenn das hallgerät im send/return - weg des pultes liegt, kann man am gerät eigentlich nur auf 100% wet stellen, da es sonst zu schleifen im pult kommt. (extrem unschön ... ) um also dann gegebenenfalls im mix einen "sehr weit weg hall" zu fabrizieren, müsste der wet-anteil über 50% liegen. das geht aber nur, wenn das gesangssignal pre-fader über send aus dem mixer ausgekoppelt und an das hallgerät geschickt wird....

Also Hall in den Insert halte ich, wie Du ja auch schon angedeutet hast, fuer bloedsinnig. Ich wuerde die Presets so programmieren, das ein Verstellen des Sends nicht mehr grossartig noetig ist, also je nach Geraet vielleicht mit der Ausgangslautstaerke des Hallsignals. 100% wet ist natuerlich klar, v.a. auch, weil es zu Phasingproblemen kommt, wenn noch ein Anteil Dry mit im Returnsignal ist. Mit ein paar Probelaeufen auf einer Probebuehne sollte das kein Problem sein.
Oder man nimmt ein digitales Pult mit total recall und guten eingebauten Hallalgorithmen

2. Verhältnis Direct-Signal zu Effektsignal: Der absolut entscheidende Parameter. Das menschliche Ohr baut die Tiefenstaffelung sehr über Pegelunterschiede auf, d.h. je leiser das Direktsignal, um so weiter weg wird die Schallquelle geortet (Googlest Du: Haas-Effekt bzw. Gesetz der ersten Welle). Das lässt sich beim Raumsimulator mit dem Mischungsverhältnis dry-wet zwar nachbilden, ist aber schöner durch entsprechende Faderbewegungen bem Mischen zu erreichen.

Also wenn ich nicht ganz irre, hat der Hass-Effekt jetzt nicht wirklich was mit Hall zu tun (allenfalls indirekt, da auch bei der Ortung eines Signals im verhallten Raum der Haas-Effekt ne Rolle spielt), sondern mit der Ortung einer Schallquelle im Stereofeld, also ob der Sound jetzt von rechts oder von links kommt.

So kannst Du z.B. eine Schallquelle im Stereopanorama herumschieben, indem Du eine der beiden Seiten um bis zu ca 35ms verzoegerst. Der nichtverzoegerte Kanal wird als Schallrichtung empfunden, und zwar umso mehr, je mehr verzoegert wird.

Kleiner Exkurs:
Der normale Panoramaregler in einem Mischpult funktioniert ja mittels Pegelunterschieden. Pan weiter nach links, dadurch wirds rechts leiser, und schwuppdiwupps kommt der Sound von links.

Panorama mittels Haas-Effekt nutzt Laufzeitunterschiede. Rechts verzoegert, Sound kommt von links, auch wenn der rechte Kanal nicht etwa leiser geworden ist. Geht aber nur bis ca 30-35 ms. Wenn der Kanal laenger verzoegert wird, verfliegt der Effekt und man nimmt zwei Signale hintereinander wahr, also ein Echo.

Ist ein interessantes psychoakustisches Phaenomen. Unser Gehoer funktioniert ja genauso, und noch ein bisserl komplizierter. Da spielen Laufzeitunterschiede bei der Ortung auch ne Rolle, schliesslich liegen unserer Ohrwaschln ja runde 20cm auseinander.
Aber das nur nebenbei... Wikipedia hat da wiedermal interessantes dazu zu sagen.

Ach, bevor ichs vergess, ein frohes Neues

 

[Anonymous]

naja, hall mit send/return macht es aber unmöglich, einen höheren hall-anteil als 50% zu erreichen, solange der send post-fader ist. also ist essig mit "sehr weit weg".

 

[Eiko]

naja, hall mit send/return macht es aber unmöglich, einen höheren hall-anteil als 50% zu erreichen, solange der send post-fader ist. also ist essig mit "sehr weit weg".

Ich hatte bisher eigentlich nie das Problem, nicht genug Hall draufmischen zu koennen. Und wenn man tatsächlich mal nur noch Hallsignal bräuchte, was m.E. aber wohl eher selten sein wird, dann ist so ein send ja schnell von post- zu pre-fader umgeschaltet.
Das geht mindestens so schnell, wie ein neues patch an einem der viele Hallgeräte einzustellen, die man dann ja braucht, wenn man den Hall als insert fährt.

D.h. wenn man sich nicht in der Hektik vertut, und aus Versehen bei einem ganz falschen Hall den sehr-weit-weg-patch lädt...

 

[kiroy]

Hi!

Also "nah dran" und "weit weg" würde ich ein klein wenig anders machen.

Stell Dir vor, Du stehst mit Deinem Kumpel in einer Kirche, Dein Kumpel steht direkt vor Dir und sagt etwas.
Ergebnis: Du hörst ihn sofort, quasi ohne Verzögerung, und der Kirchenhall kommt mit einer spürbaren Verspätung, weil der Schall aus dem Mund Deines Kumpels erstmal zur nächsten Wand fliegt, dort reflektiert wird und wieder zurückkommt und auf Dein Ohr trifft.

Jetzt stellt sich Dein Kumpel ans andere Ende der Kirche und sagt wieder etwas.
Ergebnis: Der Original-Schall Deines Kumpels ist (fast) genauso lang unterwegs zu Deinem Ohren, wie die reflektierten Schallwellen, die zuerst an diversen Wänden, Säulen usw. gebrochen werden.

Das heißt, bei "nah dran" hast Du ein langes Pre-Delay, der Hall setzt später ein und der Lautstärkeunterschied zwischen Original-Schall und Effekt-Sound ist stärker - der Hallsound also eher leiser.

Bei "weit weg" nimmt man dann eher ein sehr kurzes (bis fast kein) Predelay, der Hall kommt also fast gleichzeitig mit dem Originalsound und der Original-Schall ist genauso leise wie der Hall-Sound - evtl. sogar etwas leiser. (Oder beim Programmieren eben den Effekt entsprechend lauter abspeichern)

ich würde also mit diesen beiden Parametern mal experimentieren.

Wobei natürlich immer alle Parameter eine Rolle spielen! Du wirst mit einem "Room-Effekt" kein zufriedenstellendes "weit-weg" produzieren können und mit einem Hall kannst Du kein kleines Zimmer abbilden.

Schönen Sonntach!
Kiroy

 

[Anonymous]

... Pink Floyd Tribute ...

Wenn Ihr mal nach Süddeutschland kommt, insbesondere München, bitte ich um PN. Zu so einer Show würde ich sogar mal wieder als zahlender Gast hingehen :-D

Habt Ihr eine Webseite, wo man sich für einen Newsletter o.ä. eintragen kann oder mindestens die Tourdaten / Gigdaten einsehen kann?

Viele Grüße & danke im voraus!
Jo