II, V, I Verbindungen - wie "bespiel" ich den DOM7 Akkord

[muelrich]

http://www.jazclass.aust.com/rhythmcl/rc01.htm

Nichts gegen Theorie, aber das Leben ist anders

Wahnsinn. Danke für den link. Das ist ja Material für ...ähm ... Jahre.

Und danke für das bonmot !

Gruß Uli

P.S. wers jazzige Phrasierung drauf hat wie Sau, ist der Michael Jacuzzi. Und dann behauptet der, das ganze Geheimnis wäre, auf 2 und 4 zu zählen ..... :evil:

 

[Nominator]

Na ja - die größte Herausforderung ist eh nicht die Harmonik im Jazz, sondern eher die Rhythmik und Phrasierung und wenn man dann auch noch schafft Menschen mit Jazz zu berühren, dann ist man am Zwischenziel angelangt

Hi,

ich möchte hier ein Beispiel aus dem nicht-Gitarrenbereich bringen:

Es ist Yolanda Adams - ich habe sie am Samstag in Chengdu/China live erlebt. Das ist Phrasierung, Rhythmik und Dynamik in Reinkultur - zwar auch die Auswahl der Töne , aber nur alles zusammen macht das Ergebnis zu dem was es ist.

Ich kannte sie bisher überhaupt nicht aber ich bin wirklich gepackt was diese Saengerin auf der Bühne macht.
Es ist ein link aus dem chinesischen YouTube (Youku) - am Anfang kommt etwas Werbung - also bitte etwas Geduld.

http://v.youku.com/v_show/id_XMzgxMzc4NjQ=.html

Gruß
Der Nominator

 

[Anonymous]

Und dann behauptet der, das ganze Geheimnis wäre, auf 2 und 4 zu zählen ..... :evil:

Und ich dachte, die heilige Zahl sei die Drei.

"O LORD, bless this Thy hand grenade that with it Thou mayest blow Thine enemies to tiny bits, in Thy mercy." And the LORD did grin and the people did feast upon the lambs and sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals, and fruit bats and large chu... [At this point, the friar is urged by Brother Maynard to "skip a bit, brother"]... And the LORD spake, saying, "First shalt thou take out the Holy Pin, then shalt thou count to three, no more, no less. Three shall be the number thou shalt count, and the number of the counting shall be three. Four shalt thou not count, neither count thou two, excepting that thou then proceed to three. Five is right out. Once the number three, being the third number, be reached, then lobbest thou thy Holy Hand Grenade of Antioch towards thy foe, who being naughty in My sight, shall snuff it."

...somit gehe ich einmal mehr gescheiter ins Bett als ich heute Morgen aufgewacht bin.

Grz, Marco

 

[muelrich]

Marco,

DAS bezieht sich darauf, dass ein geshuffelter Dreiviertel-Takt das Allergrößte ist !!!!

(btw: die folgende Nummer habe ich vor Jahren mal transkribiert (shice schwieriger Job für so nen Raushörmuffel wie mich) und gecovert habe ich das - als Instrumental - auch schon mal)

http://www.youtube.com/watch?v=-BppOWoK2Fc

 

[ollie]

Marco,

DAS bezieht sich darauf, dass ein geshuffelter Dreiviertel-Takt das Allergrößte ist !!!!

(btw: die folgende Nummer habe ich vor Jahren mal transkribiert (shice schwieriger Job für so nen Raushörmuffel wie mich) und gecovert habe ich das - als Instrumental - auch schon mal)

http://www.youtube.com/watch?v=-BppOWoK2Fc

wer ist das...Catweazle?????

@Thomas: vielen Dank. Du hast natürlich Recht in allen musikalischen Bereichen ist Rhythmik das A und O.....
Zu deinem Link, habe nur ca. 20 Sekunden reingeschaut, gibt es da auch Hörbeispiele, Noten alleine, bzw. Tabulatur bringen mir nichts, ich muss hören wie das klingen soll....
Wenn ich es hör, dann kann ich es in der Regel auch spielen, wenn ich es lese, kann ich zwar die Noten spielen, krieg aber die Rhythmik nicht hin....ist so...

 

[Anonymous]

Moin Ollie!

Ich wollte schon einen Disclaimer dazu schreiben. Die Site ist so dermaßen unschuldig fröhlich und old School gestaltet, dass man es leicht übersieht:

In der Überschrift hast Du die einzelnen Lessons 1-12, im Bereich Practice Material am Fuß jeder Seite geht es zu den praktischen Übungen. Meist ist ein Notenblatt als Gif hinterlegt. Darauf geklickt wird ein Midi gestartet oder heruntergeladen, das den Notentext wiedergibt -zugegeben ziemlich maschinenhaft-midimäßig klingend, aber absolut in Time!-

Beispiel Lesson 3 http://www.jazclass.aust.com/rhythmcl/rc03.htm
Unter RC 3.3 sind die wichtigsten Rhythmussegmente aufgeführt
Die Grafik ist gehovert, wenn Du mit der Maus darüberfährst, verändert sich der Mauszeiger, wenn ein Link (hier Midi) dahinterliegt.

Die Midis sind ziemlich clever gestaltet, zunächst hast Du einen Klick auf jedem Viertel, später dann halbiert Furstner die Metronom-Unterstützung, so dass Du gezwungen wirst, Dein inneres Timing zu benutzen. Ziel ist es, jeweils absolut exakt die Noten zu treffen.

Um unteren Bereich dann sind Übungen und praktische Anwendungen aufgeführt, dabei lernst Du jede Menge rhythmischer Standard-Phrasen kennen. Z.B. hier:

http://www.jazclass.aust.com/rhythmcl/rpatterns/rp001.htm

(unter RC 3.4 - Rhythm Patterns 1 - 24 ist die Funktionalität der Gifs erläutert)

Die Lessons sind in ihrem Schwierigkeitsgrad steigend.

Allein schon das Klatschen hat es in sich, glaub es mir.

Ich kannte diese Übungen schon aus meinem Unterricht, den ich in der Frühantike bei einem Jazzer genommen habe. Bisher habe nichts gefunden, was dieser Site auch nur annähernd gleich kommt.

Grüße Thomas

 

[ollie]

ich habe`s mir wieder nur kurz angesehen und zumindest die Hörbeispiele gefunden...liege ich recht in der Annahme, dass es sich um allgemein Rhythmusbespiele handelt um nichts "jazzspezifisches".....

kann man - wenn man viel Zeit zur Verfügung hat - sicher mal machen. Mich würden eher Jazz-Lick Seiten interessieren, das grds. rhythmische Spiel muss ich ja jetzt eigentlich nicht mehr lernen..... ;-)

 

[Nominator]

ich habe`s mir wieder nur kurz angesehen und zumindest die Hörbeispiele gefunden...liege ich recht in der Annahme, dass es sich um allgemein Rhythmusbespiele handelt um nichts "jazzspezifisches".....

kann man - wenn man viel Zeit zur Verfügung hat - sicher mal machen. Mich würden eher Jazz-Lick Seiten interessieren, das grds. rhythmische Spiel muss ich ja jetzt eigentlich nicht mehr lernen..... ;-)

Hi,

...da muss ich jetzt mal drauf antworten....

Rhythmus ist die Grundlage jeder Musik und insbesondere der des Jazz.
Als Altsack muss ich Dir sagen dass die meisten das verkennen - so wie Du anscheinend auch - aber das rächt sich m.E....

Gerade im Jazz spielt der Rhythmus, und damit ist nicht nur das Spielen der Begleitung einer Rhythmus-Gitarre gemeint, sondern besonders auch das solistische Spielen eine entscheidende Rolle, und da kann man nie genug rhythmische Fähigkeiten besitzen ....auf das es Dir ja anscheinend so ankommt.

Aber ein wichtiger Aspekt ist der Folgende:

Da ich schon in mehrern Jazz Bigbands gespielt habe ist mir aufgefallen dass die groessten Schwierigkeiten im rhythmischen Zusammenspiel bestehen, und darauf kommt es ja in der Musik an - es sei denn man ist als Solo-Künstler unterwegs.
Jeder von denen behauptet, so wie Du auch, das er Rhythmus nicht mehr lernen muss und dass er das bereits perfekt koenne....das Ergebnis zeigt die Wahrheit....

Ich war mit einer Bigband auch für eine Woche in USA an der Colorado State University in Fort Collins und wir haben dort mit sehr jungen Leuten zusammen gespielt. Was mir mehr als deutlich aufgefallen ist war dass diese jungen Leute was die solistischen Faehigkeiten betrifft noch nicht sehr weit waren aber was die rhythmische Sicherheit betrifft waren sie signifikant besser als meine deutschen Kollegen...

Anscheinend wird in den USA ein größerer Schwerpunkt beim Lernen jedes Instruments auf den Rhythmus gelegt als in Deutschland...und das Ergebnis hört man einfach...je mehr Leute zusammenspielen desto deutlicher wird es...das faengt aber schon bei 4 Leuten an, das muss keine Bigband sein ....

Denk mal düber nach...

Gruß
Der Nominator

 

[ollie]

ich habe`s mir wieder nur kurz angesehen und zumindest die Hörbeispiele gefunden...liege ich recht in der Annahme, dass es sich um allgemein Rhythmusbespiele handelt um nichts "jazzspezifisches".....

kann man - wenn man viel Zeit zur Verfügung hat - sicher mal machen. Mich würden eher Jazz-Lick Seiten interessieren, das grds. rhythmische Spiel muss ich ja jetzt eigentlich nicht mehr lernen..... ;-)

Hi,

...da muss ich jetzt mal drauf antworten....

Rhythmus ist die Grundlage jeder Musik und insbesondere der des Jazz.
Als Altsack muss ich Dir sagen dass die meisten das verkennen - so wie Du anscheinend auch - aber das rächt sich m.E....

Gerade im Jazz spielt der Rhythmus, und damit ist nicht nur das Spielen der Begleitung einer Rhythmus-Gitarre gemeint, sondern besonders auch das solistische Spielen eine entscheidende Rolle, und da kann man nie genug rhythmische Fähigkeiten besitzen ....auf das es Dir ja anscheinend so ankommt.

Aber ein wichtiger Aspekt ist der Folgende:

Da ich schon in mehrern Jazz Bigbands gespielt habe ist mir aufgefallen dass die groessten Schwierigkeiten im rhythmischen Zusammenspiel bestehen, und darauf kommt es ja in der Musik an - es sei denn man ist als Solo-Künstler unterwegs.
Jeder von denen behauptet, so wie Du auch, das er Rhythmus nicht mehr lernen muss und dass er das bereits perfekt koenne....das Ergebnis zeigt die Wahrheit....

Ich war mit einer Bigband auch für eine Woche in USA an der Colorado State University in Fort Collins und wir haben dort mit sehr jungen Leuten zusammen gespielt. Was mir mehr als deutlich aufgefallen ist war dass diese jungen Leute was die solistischen Faehigkeiten betrifft noch nicht sehr weit waren aber was die rhythmische Sicherheit betrifft waren sie signifikant besser als meine deutschen Kollegen...

Anscheinend wird in den USA ein größerer Schwerpunkt beim Lernen jedes Instruments auf den Rhythmus gelegt als in Deutschland...und das Ergebnis hört man einfach...je mehr Leute zusammenspielen desto deutlicher wird es...das faengt aber schon bei 4 Leuten an, das muss keine Bigband sein ....

Denk mal düber nach...

Gruß
Der Nominator

zurück zum Thema....
Ich bin selber ein "fast alter Hase" und weiß eigentlich schon die Wichtigkeit von Rhythmus einzustufen. Spiel 30 Jahre und habe 15 Jahre Unterricht gegeben....und bei fast jedem Schüler habe ich mich primär der Rhythmik zugewandt.....Dazu habe ich auch wunderbare Lehrbücher.

Jazz ist mir weitestgehend fremd geblieben.

Mit den harmonischen Ratschlägen werde ich mich auf den Weg machen und mein Spiel etwas auffrischen. Mit meiner Art des Spiels und meiner Rhythmik.....
;-)

Ich will kein Jazzer werden, dafür bin ich als Spieler viel zu impulsiv und zu wenig "hirngesteuert".....Ich freu mich, wenn ich meine Aufnahmen etwas aufpeppen kann mit ein paar Überraschungstönen.....

Was du machst, live in Clubs spielen und auf Jazzstandards, etc. zu improvisieren, da will und komm ich nicht hin.....

 

[Anonymous]

Sind Jazzer eher hirngesteuert als impulsiv? Versteh ich nicht. Kann ich auch nicht nachvollziehen, weder beim Jazzhören noch beim Jazzspielen. ;-)

Deinen Ansatz, Ollie, Dich mit Jazz zu beschäftigen und was davon auf Dich wirkt, in Deine Musik zu nehmen, halte ich für sinnvoll. Man muss kein Realbook-Spieler werden.

viele Grüße,
der StratDrache

 

[ollie]

Sind Jazzer eher hirngesteuert als impulsiv? Versteh ich nicht. Kann ich auch nicht nachvollziehen, weder beim Jazzhören noch beim Jazzspielen. ;-)

viele Grüße,
der StratDrache

doch finde ich schon. Jazzer sind sehr häufig studierte Musiker und beschäftigen sich viel mehr mit Theorie....das setzt schon eher einen gewissen "Denker-Analysten-Typus" voraus.....Vergleich mal (um es etwas drastisch zu polarisieren) Scott Henderson mit Angus Young.....

Rock ist viel bodenständiger als Jazz.....
Natürlich gibt es in beiden Schubläden extreme Beispiele....aber die Musiker sind anders und deren Publikum auch.

Ich kenne auch keinen Gitarristen der beides in gleichem Maße praktiziert. Rocker werden auch sehr gerne von Jazzer belächelt...


...nur meine Erfahrung.....
wir haben mal in einer Rockcombo den Bassisten und den Pianisten ausgetauscht....2 Rocker gingen, 2 Jazzer (zumindest sehr stark geprägte) kamen.....ab da wurde das ganze zur Herausforderung.....2 Monate später hat sich die Band komplett aufgelöst.....die Musik war zu einfach und zu starr....

 

[bebob]

Mir wird immer ganz schlecht, wenn ich so was lese wie den Eingangspost, Mixowürg...., mein Problem ist, das ich mir die Bezeichnungen dessen nicht merken kann, was ich da spiele. Meine Referenz ist das Buch von Rainer Baumann ( und meine Gitarrenlehrer ), man muss alle diese Scalen können, man muss Rhytmus beherrschen, sonst kannste einpacken. Nuno Bettencourt sagte einst, als Gitarrist muss man denken wie ein Schlagzeuger, recht hat er damit. Diese Ausage ist wichtiger als man denken mag ( Ibanizer sagte es auch bereits, heimliche Nr 1, recht hat er damit). Wenn man nämlich die Basics beherrscht ( Joe Pass sagt so etwas in der Art), dann kannste hantieren wie du willst, dann stimmt es auch in der Harmonie.
Ja, wirklich konstruktiv ist das wohl nicht, den Eingangspost betreffend, aber ein Ansatz vielleicht.
Cheers

Editchen: Jawoll!! Umpah-Umpah, was laut der Worterkennung wohl Rythmus heißen könnte :-D

 

[Nominator]

Ich kenne auch keinen Gitarristen der beides in gleichem Maße praktiziert. Rocker werden auch sehr gerne von Jazzer belächelt...

Hi,

nun , dann out ich mich mal....ich habe zuletzt in Germany in 2 Jazz Bigbands gespielt ( 1x als Gitarrist, 1x als Bassist) aber z.B auch in einer Rolling Stones Cover Band , habe viele Aushilfen in Rock'n Roll Bands gemacht usw...

Das mit dem Belaecheln ist wohl ein typisches deutsches Phaenomen...ich habe mich da nie drum gekuemmert was andere denken und sagen und das gemacht was mir Spass macht, und das ist Musik, egal ob Jazz, Rock, Rock'n Roll, Country, Pop...Ich habe nicht diese Scheuklappen die andere aufsetzen.
Ich kam mal zu einer Jazzsession, als der Basser zu mir sagte: "...aeh, aber du spielst doch in einer Stones Cover Band...." - meine Antwort war " Ja, stimmt" .

Und ich glaube auch Du hast auch zumindest kleine Scheuklappen auf...ich habe weder Jazz studiert noch habe ich ueberhaupt Unterricht gehabt, noch spiele ich hirngesteuert...ich spiele meist impulsiv und sehr oft weiss ich gar nicht was ich eigentlich spiele ( das ist meine Ernst!) und das sind sehr oft die tollsten Momente in der Musik !

In einem anderen thread habe ich es schon mal geschrieben: ich spiele keine Skalen, ich habe mich von Anfang an mit Harmonien beschaeftigt und wenn Du das beherrscht und gute Ohren hast ( das ist allerdings eine wesentliche Voraussetzung) dann kannst Dich auf jede Buehne stellen und z.B. bei Jams jeder Art mitspielen .

Viele Gruesse
Der Nominator

PS: zurueck zum Rhythmus: wenn man als Gitarrist z.B. 3 gegen 2 oder 3 gegen 4 oder sogar 4 gegen 5 mit den Haenden klatschen kann ...das hilft zumindest mir beim Spielen sehr oft....

 

[ollie]

aus dem "Rhythmusdingens" könnte man einen eigenen Thread bauen....

sicherlich in ALLEN Musikrichtungen wichtig, aber nicht meine Intention hier.....

 

[Anonymous]

Moin Ollie!

ich denke einfach das ich noch nicht meine richtige Herangehensweise gefunden habe....

dann fehlt nur noch die Angabe über den genauen Zeitpunkt, wann sie kommt....

Jazz ist mir weitestgehend fremd geblieben.

Mit den harmonischen Ratschlägen werde ich mich auf den Weg machen und mein Spiel etwas auffrischen. Mit meiner Art des Spiels und meiner Rhythmik.....
;-)

Es war Deine Intention.

Ich kann Dir nur noch einmal raten: Wirf Deine 30 Jahre Erfahrung über Bord, befasse Dich mit der typischen Jazzphrasierung (und nebenher in diesem Kontext mit Mikrotiming), sei dabei Null-tolerant (also Metronom vollständig überdecken, alles andere ist für Rhythmusmädchen) und beobachte, was mit Deinem musikalischem Bewusstsein passiert.

Wenn Du im Swing bist, oder nenne es Flow oder wie auch immer, dann wirst Du erstaunt sein, welche Welt sich da auftut. Inside/Outside? Kein Problem. Dom7? Optionen ohne Ende.

Der Schlüssel ist der Rhythmus und nichts anderes.

Deine Eingangsfrage war mit Jörgs Posting schon beantwortet. Dom7 erledigt sich durch die beiden Leittöne 3/b7 und diverse Optionen. Und trotzdem hast Du das Thema weiter verfolgt und weiter gefragt.

Und schließlich warst Du derjenige

dann fehlt nur noch die Angabe über den genauen Zeitpunkt, wann sie kommt....

der den Kern des Problems nicht nur angesprochen, sondern in einem Satz schlussendlich abgehandelt hat.

Der Weg zur Auswahl des richtigen Zeitpunktes ist das wahre Problem. Wobei es mehrere Problemstellungen gibt: Microtime, Formgefühl, Phrasierung, Artikulation.

Auf Furstners Site sind 324 jazztypische Rhythmuspatterns, jeweils über zwei Takte laufend, hinterlegt. Das ist ein gewaltiges Vokabular. Es verdoppelt sich, wenn Du sie jeweils binär und ternär angehst. Und es ist lediglich 4/4tel. Ich glaube Dir nicht, dass Du sie alle gelernt hast und sie sofort bühnenreif abrufen kannst. Wenn es so wäre, hättest Du Deine Frage im Eingangspost gar nicht erst gestellt. Ich glaube eher, dass Du ihre Wirkung im Allgemeinen und hier im Speziellen einfach unterschätzt. Trotz 30 Jahren Erfahrung.

Wenn Du richtig intellektuelles Lesefutter zum Thema haben willst, bitteschön.. lies das hier:
http://jazzpages.com/forum/showthread.php?p=7645#post7645

Am Ende wird es Dich trotzdem zur Rhythmik bringen und zur Erkenntnis, dass das Doing durch nichts ersetzt werden kann, wie auch Nominator, Rolli, Bebop, Marcello und so weiter und so fort schon schrieben. Und Du selbst schließlich auch, s.o.

Grüße Thomas

 

[ollie]

Moin Ollie!

Grüße Thomas

Hi Thomas,

du hast ne PN!

Nur als Conclusio:
ohne die Rhythmik abwerten zu wollen, ich sammel erst mal Tonmaterial und dann sehen wir weiter.....

Vg
Oli

 

[Anonymous]

Kann man den ganzen Kram nicht abschließend so festhalten, das Improvisation, gerade in einem dermaßen komplexen (harmonisch wie rhythmisch) Stil wie dem Jazz (mit all seine Varianten und Fusionen) nichtmal eben so nebenbei abhandelt, geschweige denn jemals damit fertig wird.

Ich empfehle hören, hören, hören..bis es einem zu den Ohren wieder rauskommt. Die Einstellung :" Achso, Jazz muss ich ja auch nochmal machen!", ist echt nicht sehr hilfreich. Aus meiner Sicht kann man das besser bleiben lassen...auch , wenn ich sie recht oft schon gehört habe.

Damit meine ich nicht das methodisch abstrakte Hören und das auseinandersetzen mit Improvisationskonzepten, sondern mit der Musik als solches. Meiner Meinung nach bietet das Idiom Jazz da genug Vielfalt. Außerdem muss man sich garnicht am akademischen Jazz (ich verstehe Ollies Einwand hier übrigens sehr gut und teile ihn zuweilen) gütlich tun. Im Elektrobereich oder auch Neo-Soul gibt es auch wesentlich komplexere Harmonien als das gerade im aktuellen Pop/Rock Bereich mit seiner extrem beschränkten Stufenharmonik der Fall ist.

Ich würde vielleicht mal mit ein paar einfach klassiker Standards loslegen. Den schafft man sich erstmal grundlegend drauf und dann vergleicht man mal die unterschiedlichen Einspielung der zahllosen Interpreten, die sich an dem Werk vergangen haben. Das ist in der Regel sinniger , als sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie man so einen Dom 7 bespielen kann....

 

[ollie]

Kann man den ganzen Kram nicht abschließend so festhalten, das Improvisation, gerade in einem dermaßen komplexen (harmonisch wie rhythmisch) Stil wie dem Jazz (mit all seine Varianten und Fusionen) nichtmal eben so nebenbei abhandelt, geschweige denn jemals damit fertig wird.

....

klar, warum nicht....

Sollte ja keine vollständige Abhandlung werden, sondern nur ein paar Anregungen und das ist geglückt!

thanx an alle!

VG
Oli

 

[bebob]

Also aus meiner Sicht sollten solche Threads/Posts schon öfter kommen, auch wenn manchmal der Eindruck entstehen sollte, dass es lästig ist, auf keinen Fall! Ich freue mich immer sehr über Austausch, dafür ist dieses Forum gemacht. Nebenbei werden ja auch immer per YT Gitarristen vorgestellt, immer sehr spannend! man lernt nie aus.
Cheers