Stromschlag durch fehlende Erdung

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Stromschlag durch fehlende Erdung

Servus,

erlaubt mir diese unwissende Frage

Habe jetzt schon öfters gelesen das einige Musiker in den frühen 50er, 60er usw. an Stromschlägen durch nicht geerdetes Equipment (Mikrofon, E-Gitarre usw.) gestorben sind. Das klingt so vom hören richtig heftig und gibt mir eine Menge Respekt vor dem Equipment und dessen Funktion. Bin jetzt nicht so der Profi in Sachen Physik, Strom oder welcher Kategorie man das zuordnet, aber kann das heute auch noch so passieren oder gibt es hierfür Schutzmechanismen (Fi Schalter usw)? Wenn ich mal bedenke das ich schon ein paar mal eine Gitarre mit fehlender oder wackliger Erdung in der Hand hatte oder ein defektes Kabel ..... oder ist mit diesen Erdungsfehlern was ganz anderes gemeint?

(Hatte mich gerade über die Yardbirds eingelesen und dessen Sänger Keith Relf starb z.B. an einer nicht geerdeten E-Gitarre durch Stromschlag)
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Hi,

ich denke, es geht nicht um Erdung der Instrumente, sondern um die der Verstärker. Eine kaputte Erdung an einer E-Gitarre selbst ist m.E. ungefährlich. Problematisch wird's, wenn auf der Erde des Verstärkers (und damit über die Kabelverbindung auch an der Gitarre) ein anderes Potential als das eigentliche Erdpotential anliegt, dann besteht nämlich eine Potentialdifferenz zwischen der Gitarre und dem Erdboden -> es fließt ein Strom durch Deinen Körper. Gerade bei den hohen Spannungen in Röhrenverstärkern kann das lebensgefährlich sein.

In der englischen Wikipedia wird bei Keith Relf übrigens im Gegensatz zur deutschen auch von einem nicht richtig geerdeten Verstärker gesprochen, nicht von einer fehlerhaften Gitarre.

Im Prinzip sollte ein FI-Schalter Dich schützen, ob er das bei sehr hohen Spannungen auch noch tut oder ob da die Reaktionszeit zu langsam ist, müssen Kundigere beantworten...
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Nicht geerdeter Verstärker

Hallo,

ich finde, das ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass hier im Forum und im allgemeinen, die Themen viel zu techniklastig problematisiert werden.

Gerade das Thema nicht geerdeter Verstärker ist ja nicht nur ein technisches Problem. Es bietet auch ein unglaubliches Potential. Nämlich auf dauerhafte Berühmtheit. Statt weiterer Ausführungen, verweise ich einfach auf den sehenswerten Musikfilm "The Commitments". Dort wird in einer Dialog-Szene wunderbar dargestellt, wie viele Musiker ihre Bekanntheit gerade auch durch einen frühen Abgang zementiert haben. Sehr empfehlenswert. Der Film.

http://www.imdb.com/title/tt0101605/

Gruß

W.
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Re: Stromschlag durch fehlende Erdung

focus schrieb:
Servus,

erlaubt mir diese unwissende Frage

Habe jetzt schon öfters gelesen das einige Musiker in den frühen 50er, 60er usw. an Stromschlägen durch nicht geerdetes Equipment (Mikrofon, E-Gitarre usw.) gestorben sind. Das klingt so vom hören richtig heftig und gibt mir eine Menge Respekt vor dem Equipment und dessen Funktion. Bin jetzt nicht so der Profi in Sachen Physik, Strom oder welcher Kategorie man das zuordnet, aber kann das heute auch noch so passieren oder gibt es hierfür Schutzmechanismen (Fi Schalter usw)? Wenn ich mal bedenke das ich schon ein paar mal eine Gitarre mit fehlender oder wackliger Erdung in der Hand hatte oder ein defektes Kabel ..... oder ist mit diesen Erdungsfehlern was ganz anderes gemeint?

(Hatte mich gerade über die Yardbirds eingelesen und dessen Sänger Keith Relf starb z.B. an einer nicht geerdeten E-Gitarre durch Stromschlag)



Hi Phil!

Ja, schön passend... Wir Kilaueas hätten beim ersten Gig unserer großen Tour fast nen Abgang auf der Bühne im gut gefüllten Berliner "Wild at heart" gehabt:
Wir haben bei einem Song so ne Stelle an der wir kurz auf der Gitarre vom jeweils anderen Gitarristen greifen und der andere schlägt an, blabla, kleine Showeinlage eben (dadurch witzig weil wir das kaum hinbekommen und uns vorher auch nicht absprechen wer nun anschlägt und wer greift... aslo Spontanblödsinn, macht Spaß)
Problem war nun, daß Tom, der andere über den 1962er Fender Showman gespielt hat, der eben offensichtlich nicht geerdet war! Ein unverändertes originales US Modell. Der läuft auf 110 Volt mit separatem Umschaltrafo.

Und da hatten wir eben genau das, daß wir dann sogar beide unter Strom standen! Uiui! War echt ein komisches Gefühl! (Hiiiiiiiiiiiiigh Voltage Surf Rock`n Roll!!!!!!!!!) Man spürt hinterher so richtig die ganzen Muskelfasern im Arm/Körper, wie sich da Sachen zusammenziehen die so nicht sein sollten!!! Irgendwie spielt man automatisch weiter... Das kribbelt dann noch weiter wie so ein eingeschlafenes Bein ein bisschen.
Ok, wir waren froh, daß wir nicht dabei draufgegangen sind. Wäre ärgerlich gewesen beim ersten Gig gleich! Aber, JA, das wäre schon ein Abgang gewesen natürlich. (...das reicht aber auch gerne so in 30 Jahren oder mehr!)
Also ja, nicht geerdete Verstärker, böse Sache! Die Erdung wurde dann von unserem Drummer erledigt.

Erdung an Gitarre: Hatte letztens an einer Jaguar immer ein Brummen sobald ich an den Tremolo Arm gekommen bin! Da war einfach das Erdungskabel nicht richtig im Kontakt! War jetzt kein Riesending und auch nicht gefährlich.

Ha, da fällt mir noch ein: Ein Kumpel hatte auch mal nen Fender Showman (Blackface 1965) Topteil aus den USA gekauft. Wir das Ding auch mit Umschalttrafo angeschlossen, Box ran, klang super! Aber: Sobald man auch nur das Gehäuse berührt hat, hat man so richtig eine "gewischt" bekommen!!! Selbst ausschalten ging nicht mehr von Hand! Da wäre man echt umgefallen! Wir haben dann mit Gitarrenhals (Holz!) den standby und Ausschalter betätigt. Große Aufregung! ...auch Glück gehabt!


Ok, wünsche ein geerdetes Wochenende!
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Moin,

ich will da garnicht unken, aber das ist übrigens auch ein Grund, warum man den Verstärker alle jubel Jahre mal zum Tech geben sollte, auch wenn er nichts hat!

Der checkt das Ding durch (VDE0701-Prüfung) und bemerkt dann auch, falls der Schutzleiter nichtmehr richtig Kontakt hat, weil evt. die Verbindung gebrochen ist, die Schraube lose oder der Kontakt korrodiert.

Ihr fahrt mit dem Auto ja auch mal zur Inspektion um Unfälle zu vermeiden

...macht nur keine Sau...

Grüße,
Swen
 
Crank it!
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Bierschinken schrieb:
Moin,

ich will da garnicht unken, aber das ist übrigens auch ein Grund, warum man den Verstärker alle jubel Jahre mal zum Tech geben sollte, auch wenn er nichts hat!

Der checkt das Ding durch (VDE0701-Prüfung) und bemerkt dann auch, falls der Schutzleiter nichtmehr richtig Kontakt hat, weil evt. die Verbindung gebrochen ist, die Schraube lose oder der Kontakt korrodiert.

Ihr fahrt mit dem Auto ja auch mal zur Inspektion um Unfälle zu vermeiden

...macht nur keine Sau...

Grüße,
Swen


Hi,

dem kann ich nur stimmen zumal ich selber mal einen schweren Stromschlag bekommen habe.

An einer Orgel hatte sich die Schraube des Schutzleiters geloest die diesen mit dem Metallgehaeuse verbindet.

Hinzu kam dann dass sich die Isolierung des Netzkabel an einer Stelle durchgescheuert hatte und die Phase voll auf dem Gehaeuse lag.
Genau als das passiert war habe ich mit einer Hand auf das Orgelgehaeuse gefasst. Ich sass auf einem Stuhl und beruehrte mit der anderen Hand den Hals meiner E-Gitarre und somit die geerdeten Saiten.
Ich bekam einen sxchweren Stromschlag ueber beide Arme was sehr gefaehrlich war da ich wirklich nicht loslassen konnte.
Irgendwie habe ich es dann geschafft nach ca. 3 Sekunden meine Gitarre wegzuschmeissen....ich habe wirklich Glueck gehabt dass ich das ueberlebt habe.

Deshalb bekomme ich auch immer Wutausbrueche wenn ich sehe dass manche Kollegen den Schutzleiter abisolieren um etwaige Brummschleifen zu eliminieren....

Gruss
Der Nominator
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Re: Stromschlag durch fehlende Erdung

Bei meiner ersten Band hatte ich das Problem, dass ich eine gewischt bekam, wenn ich die Gitarre berührte + mit der Lippe an den Mikro Korb kam. Das waren keine 220 Volt, aber es reichte, um sich am Mikro die Lippe blutig zu schlagen.
Wenn ich mir die Aufnahmen von damals anhöre, hätte ich daraus den Schluss ziehen sollen, dass ich nicht in das Mikro singen darf. Statt dessen haben wir einen Poppschutz über das Mikro gezogen und weiter gemacht...
 
Gruß

Walter


http://www.facebook.com/der-gitarrenbauer

Kunst ist schön - macht aber viel Arbeit
Karl Valentin
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Re: Stromschlag durch fehlende Erdung

W°° schrieb:
Statt dessen haben wir einen Popschutz über das Mikro gezogen und weiter gemacht...


Konsequent war der Walter schon damals, schützte er sich doch vom Pop

Zum Thema:

Wir hatten damals mal in einem Keller geprobt mit gefliesten leicht feuchten Boden, also Waschküche. Mir fiel das Gitarrenkabel hin und es funkte und blitzte am Stecker Erdung gab es in dem Haus glaube ich nicht...
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Ich kenne jemanden, der durch einen nicht geerdeten Amp genau so (durch Berühren des gut geerdeten Mikrofons) fast gestorben wäre. Gar nicht lustig.
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Nominator schrieb:
ich habe wirklich Glueck gehabt dass ich das ueberlebt habe.


Glückwunsch
(3Sekunden Elektrischer Stuhl echt übel .........)
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Dr.Dulle schrieb:
Nominator schrieb:
ich habe wirklich Glueck gehabt dass ich das ueberlebt habe.


Glückwunsch
(3Sekunden Elektrischer Stuhl echt übel .........)



Danke,

du bist nicht der einzige der mir Glückwünsche ausgesprochen hat - auch der Arzt damals im Krankenhaus war einer der Gratulanten. Ich war dort für 1 Tag da das gefürchtete Herzkammerflimmern noch viele Stunden später auftreten kann - ich hatte wirklich viel Glück...und vielleicht war das auch ein Grund warum ich Elektrotechnik studiert habe.....

Gruß
Der Nominator
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Hallo,

aus diesen Gründen unterziehe ich meine Amps immer wieder in unregelmäßigen Abständen einer Schutzleiterprüfung.

Allerdings ist das nur die halbe Miete, denn es schützt nicht vor defekten Geräten über die man selber keine Kontrolle hat.

Bei unseren Gigs verwenden wir wenn möglich eine Steckerleiste mit FI-Schutzschalter.

Aber wenn Du z. B. auf einer Session bist, dann hast Du es nicht selber in der Hand ob die Gesangsanlage vor Ort richtig geerdet ist.


W°°: Bei meiner ersten Band hatte ich das Problem, dass ich eine gewischt bekam, wenn ich die Gitarre berührte + mit der Lippe an den Mikro Korb kam. Das waren keine 220 Volt, aber es reichte, um sich am Mikro die Lippe blutig zu schlagen.
Wenn ich mir die Aufnahmen von damals anhöre, hätte ich daraus den Schluss ziehen sollen, dass ich nicht in das Mikro singen darf. Statt dessen haben wir einen Poppschutz über das Mikro gezogen und weiter gemacht...


Ein ähnliches Problem hatten wir anfangs auch öfter, obwohl die Geräte als auch die Elektroinstallation in Ordnung war.

Abhilfe brachte wenn wir Amp und Gesangsanlage an die gleiche Steckdose angeschlossen haben und die Netzkabel auf direktem Wege zu den Geräten geführt haben (also ohne ein Knäuel mit anderen Kabeln).

Gruß
B.
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

miniboogee schrieb:
Könnte ein Furman in so einem Fall nicht auch Schlimmeres verhindern?

http://www.thomann.de/de/furman_ac210_power_conditioner.htm


Könnte man nicht auch schlicht eine Sicherung zwischen Saiten und Masse löten?

Zitat Taylor Website:

Fused String Ground

Even reckless rock 'n' rollers have to respect the "blue spark" effect of getting shocked when grabbing the mic at a venue with improper ground. We designed a fused string ground (wired to the switch plate inside the guitar), so that in the event of faulty ground or funky wiring, the 5-milliamp fuse will blow, removing you from the circuit. If the fuse blows, your guitar will still play but it may be susceptible to more noise until you can replace it, which is easy to do thanks to its “pop-in” design.
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Das ist absoluter Bullshit!

Sowas gaukelt Sicherheit vor ohne wirklich sicher zu sein.
Eine einfache Schmelzsicherung ist in jedem Falle KEIN Personenschutz.

Grüße,
Swen
 
Crank it!
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Bierschinken schrieb:
Das ist absoluter Bullshit!

Sowas gaukelt Sicherheit vor ohne wirklich sicher zu sein.
Eine einfache Schmelzsicherung ist in jedem Falle KEIN Personenschutz.

Grüße,
Swen


Hi,

rein theoretisch koennte das gehen .... habe das gerade mal gerechnet:
wenn man wie angegeben von einer 5mA Sicherung ausgeht und eine max. Ausloesezeit von 200ms zugrunde legt um einen Personenschutz zu gewaehrleisten kommt man bei Verwendung von Silberdraht auf einen Drahtdurchmesser von ca. 1.70 µm (Kupfer waere noch duenner..) ....das haben die bestimmt genommen...

Wie dem auch sei, auf sowas wuerde ich mich auch nie verlassen.

Gruss
Der Nominator
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

Wenn man davor Angst hat, kann man sich auch aktive EMG-Abnehmer einbauen, die brauchen keine Erdung und damit hat man auch keine Verbindung zum Verstärker.

Irgendwo habe ich auch einmal gelesen, dass man die Saitenerdung auch über einen Kondensator laufen lassen kann. Ob das funktionniert weiß ich nicht, wäre einmal zu probieren. Ich weiß nur nicht, welche Kapazität und ob es besser ist, dass der die Spannung aushält oder gleich abbrennt. Ich denke, besser wäre er hält es aus, denn Abbrennen heißt Kohle und Kohle leitet gut.
Rent a bench! Gitarrenbaukurs unter fachlicher Anleitung
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RE: Stromschlag durch fehlende Erdung

FI-Schalter heißt die Lösung !
Die Bretter dieser Welt haben das noch nicht überall.
Jeder Hausbesitzer ist aber dazu verpflichtet, seine Anlage instand zu halten.
Das Ding gehört in jede Elektroanlage seit vielen Jahren.
Damit fliegen alle E-Geräte raus, die defekt sind.
Anders würde ich keine Bühne benutzen, schon gar nicht eine Freifläche.
V.H.
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