Afnahme D.I. und Mikro - Mix- Phasenverschiebung?


A
Anonymous
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Hallo liebe Recording Spezis,

ich habe einmal einen kombinierte Mikrofon (SM 57) und D.I. Aufnahme mit meinem TM5 gemacht.
Beide Signale getrennt für sich klingen gut, mit den typischen Stärken und Schwächen.
Wenn ich nun bei Spuren übereinanderlege, um die beiden Signale miteinander zu kombinieren, habe ich sofort eine Art "Phaser oder Flanging" Effekt, der so natürlich nicht gewollt ist.

Ich bereits mit den EQs versucht, diesen Effekt auszulöschen, leider erfolglos.

Hier mal eine kleine Hörprobe, beide Signale komplett unbearbeitet, ohne EQ, ohne Kompressor etc. in etwa gleich laut.

http://soundcloud.com/thomasleisen/beispiel-tm5-mikro-und-d-i-mix

Was ist das (Phasenverschiebung?) und wie kann ich das beseitigen? Ich arbeite mit Logic (Express) und habe da natürlich eine ganze Reihe von Plug-Ins zur Verfügung.

Vielen Dank!
 
A
Anonymous
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Dass Du dabei Phasenauslöschungen bekommst, ist klar. Das liegt daran, dass das der Schallweg von der Kalotte zum Mike berücksichtigt werden muss.

In diesem Fall solltest Du zurecht rücken, bis die Phasen soweit aligned sind, wie Du es haben möchtest. Welche der Spuren, bleibt Dir, Deinem Geschmack und Deinem Gewissen überlassen. Phasenauslöschungen können durchaus gut klingen. Geschmacksache.

Wie das in Logoc funktioniert, kann ich Dir leider nicht sagen. Ich kenne es leider nicht.

Du kannst es in Cubase jedenfalls visuell machen, such Dir einen signifikanten Bereich, zoome heran und rücke, bis die Amplituden oder die Nulldurchgänge übereinander liegen.

Alternativ kannst Du es natürlich per Ohr probieren. Dafür braucht man aber Erfahrung. Oder Du rückst es per Delay zurecht. Es könnte dann aber sein, dass das Raster zu grob ist, wenn Du in Millisekund-Schritten arbeitest. Manuell kannst Du es samplegenau alignen.

Grüße Thomas
 
S
steve_d
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Du kannst es auch mit dem kostenlosen VST-Plugin PhaseBug probieren.

Wenn Du mal eine nach Kanälen getrennte Version (L=Mic, R=DI) hochlädst, kann ich vielleicht noch andere Vorschläge machen. Ansonsten halt manuell zurechtrücken, wie oben von ibanizer beschrieben. Die vier Einzähler am Anfang (oder halt irgendwas Perkussives in Deinem Take) dürften sich gut eignen, um die Takes übereinander zu bekommen. Erstmal grob, dann immer weiter reinzoomen, bis es passt.
 
A
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Danke für die Antworten!

Das Beispiel , was ich auf Soundcloud hochgeladen habe ist bereits bei maximaler Vergrößerung mit den Hüllkurven "aufeinandergelegt". Anfänglich hatte ich auch den Verdacht, dass eine ungenaue Übereinstimmung in dem Bereich vorliegen muss.

Ich habe das Paralellaufnehmen mit Mikro und D.I.schon mal gemacht, da hatte ich das Problem nicht. Ich werde aber gleich mal den Phase Bug downloaden.
THX, ich werde weiter berichten !

Tante Edit: Okay gerade probiert, scheint auf MAC nicht zu funktionieren... Kann das Programm nicht downloaden, schade...
 
S
steve_d
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Wie gesagt: Wenn Du die Spuren mal trennen und das hochladen würdest (z.B. als kanalgetrennte Stereospur, aus denen man die Einzelsignale rekonstruieren kann), dann kann man vielleicht mehr dazu sagen.
 
A
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Okay, hier habe ich einmal folgende Beispiele:

Beide Signale breit ins Panorma. SM 57 R / DI L
http://soundcloud.com/thomasleisen/tm-5-links-rechts

Hier nur das Signal des SM57, natürlich sehr spitz...
http://soundcloud.com/thomasleisen/tm-5-sm-57

Hier de D.I. Out
http://soundcloud.com/thomasleisen/tm-5-di

Vielen Dank für Eure Unterstützung!
 
S
steve_d
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Das unerwünschte Phasing ist eindeutig schon auf der SM57-Spur allein drauf (ohne Zumischung der DI-Spur). Ich weiß nicht, wie Du es mikrofoniert hast, aber irgendwo dort liegt der Hund begraben.
 
Dr.Dulle
Dr.Dulle
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steve_d schrieb:
Das unerwünschte Phasing ist eindeutig schon auf der SM57-Spur allein drauf (ohne Zumischung der DI-Spur). Ich weiß nicht, wie Du es mikrofoniert hast, aber irgendwo dort liegt der Hund begraben.

Hm ich dachte immer Phasing/Phasenverschiebungen treten
bei Laufzeitunterschieden ZWEIER Signale auf ......??

Jedenfalls klingt die SM57 Spur nicht gut.
Hier würde ich mal rumprobieren.

Gruß
 
S
steve_d
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Dr.Dulle schrieb:
Hm ich dachte immer Phasing/Phasenverschiebungen treten bei Laufzeitunterschieden ZWEIER Signale auf ......??

Ist im Prinzip auch so. Nur können "zwei Signale" auch schon auf einer Mono-Spur entstehen, weil das Mikro nicht nur den Direktschall aus der gewünschten Richtung aufnimmt, sondern auch dessen Reflexionen, die z.B. an einer Wand, am Fußboden oder durch einen Gegenstand in der Nähe der Schallquelle entstehen können. Diese treffen später am Mikro ein als der Direktschall, und schon gibt es Laufzeitunterschiede. Da die Stärke dieser Reflexionen auch noch frequenzabhängig variiert, hat man einen Naturphaser, den man mit technischer Nachbearbeitung (Alignment, Phasenkorrektur) nicht wegkriegt. Passiert z.B. gern, wenn das Mikro in geringer Entfernung eine Wand im Rücken hat.

Ich nehme an, so etwas in der Art ist hier passiert.
 
Riddimkilla
Riddimkilla
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Dr.Dulle schrieb:
Hm ich dachte immer Phasing/Phasenverschiebungen treten
bei Laufzeitunterschieden ZWEIER Signale auf ......??

Jedenfalls klingt die SM57 Spur nicht gut.
Hier würde ich mal rumprobieren.

Gruß

Das ist ja auch kein "Phasing" sondern das Mikro ist halt ääääh "für den gewünschten Klang nicht optimal positioniert".
Sind eigentlich beide Signale überhaut phasengleich?

r
 
Woody
Woody
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Mal eine ganz dumme Frage...
Das 57 war aber schon wirklich fest am Mikroständer?
Oder ist das gewandert?

Viele Grüße,
woody
 
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Gute Frage,
ich weiß es ehrlich gesagt nicht wirklich zu 100%. Ich kann es also nicht wirklich ausschließen. Es ist wirklich zum "Verrücktwerden". Selbst bei minimaler Beimischung des Mikrosignals entseht sofort dieser Effekt.

Seltsam... Da ich das vorher so nicht hatte, könnte an deiner "Theorie" vielleicht was dran sein.
Nun ja, schlimmstenfalls muss ich mich mit dem D.I. Signal begnügen. Das klingt ganz ordentlich, wie ich finde. Ein bisschen EQ und Kompressor... Mal schauen.
 
S
steve_d
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DocBrown schrieb:
Es ist wirklich zum "Verrücktwerden". Selbst bei minimaler Beimischung des Mikrosignals entseht sofort dieser Effekt.

Dann ist es einfach falsch mikrofoniert, siehe meine Bemerkungen dazu oben. Lösung: Ausprobieren.
 
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Thomas,

warst Du während der Aufnahme im Aufnahmeraum?

Ich finde jedenfalls bemerkenswert, daß Flanging entsteht, was auf die zeitliche Verzerrung eines Signals in sich selbst rückzuführen ist; Gleichlaufschwankungen können wir ja ausschließen.

Die beste Erklärung wäre ein sich bewegendes Mikrophon oder sich ändernde Reflektionen im Raum, daher meine Frage.
 
A
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Hm, ich vermute , dass es sich um Raumreflektionen handelt. Ich habe die Gitarre im Studio (Videostudio) aufgenommen. Der Raum ist ganz gut schallisoliert, allerdings nicht so, wie man es im professionellen Recording Umfeld gewohnt ist. Also keine komplette Entkopplung.
Ich habe da für meine DVDs schon öfters so aufgenommen, aber diesmal entstand das Phänomen zum ersten Mal.
Wir haben vor dem "Dreh" die Position des Amps geändert, ihn weiter hinten im Raum platziert um etwas mehr Platz fürs Bild zu schaffen. Das könnte der "Fehler" gewesen sein.
 
Woody
Woody
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Batz Benzer schrieb:
Die beste Erklärung wäre ein sich bewegendes Mikrophon oder sich ändernde Reflektionen im Raum, daher meine Frage.
...aber wo die herkommen sollen?
:shrug:

Viele Grüße,
woody
 
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In einem kleinen Raum würde eine sich darin befindende Person eventuell solch einen Unterschied generieren können, dachte ich so vor mich hin.
 
A
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Was mich tröstet, ist die Tatsache, dass mein "Problem" offensichtlich nicht allzu alltäglich ist und ich in meinem grenzenlosen Dilletantismus keine supergroben Schnitzer gemacht habe. ;-)

Ich werde mich damit begnügen , nur das D.i: signal zu verwenden. Irgendwas ist da wohl gründlich schiefgelaufen... Es ist wirklich witzig... Sobald ich da Mikrosignal nur minimalst "beimische" , beginnt es zu "flangen".

Ein sich bewegendes Mikrofon kann ich übrigens ausschließen, da ich mir die Videoaufnahme angeguckt habe. Das sitzt bombenfest...

Hm... vielleicht einen Exorzisten...???? Oder die Aufnahme rückwärts abspielen...???
 
S
steve_d
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Ich hab es ja oben erläutert: Schon das eine (Mono-) Mikro nimmt auch Schall aus anderen Richtungen auf, nicht nur aus der Richtung, wo es hinzielt. Und dieser Schall vermischt sich (mit Laufzeitunterschied) mit dem Direktschall, was schließlich zu diesem Effekt führt. Weil die Anregung der Reflexionen je nach Frequenz stärker oder schwächer ist, ist der Effekt nicht statisch. Wahrscheinlich wäre er weniger ausgeprägt, wenn Du immer nur einen Ton spielen würdest. Das kannst Du ausprobieren. Dann ist es wahrscheinlich kein "Phasing", sondern klingt bloß komisch.

Das ist durchaus kein seltenes Problem und kann eine Aufnahme unbrauchbar machen. Abhilfe schafft ein anderer Aufbau von Verstärker und Mikro. Alternativ kann man aber auch das Video in Zeitlupe sichten und prüfen, ob nicht doch eine bis dahin unbekannte Person durchs Bild wandert oder sogar durch die Wand hereinkommt und auf demselben Wege wieder verschwindet. Ist das der Fall, dann sollte man die Tonaufnahme noch einmal auf versteckte Botschaften untersuchen. Aber keine Sorge, es ist meist nur Werbung. Solltest Du also eine Botschaft wie "nebeil ocirF driw, gam esäK reW" raushören, dann kannst Du Dir die Kosten für einen Exorzisten sparen. Das verliert sich nachher im Mix.
 
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Nun.. das klingt wirklich seltsam, weil es auch in einer sehr tiefen Frequenz flanged, irgendwo <1 Hz. DI ist aber in Ordnung. Es kann natürlich Bewegung im Raum sein. Wäre es nur der reflektierte Raumanteil, dann wäre es eine stabile Phasenauslöschung. So etwas klingt meist etwas "hohl".

Was auch noch sein kann, ist, dass entweder das Mikro selbst, der Wandler im Interface, oder der Amp eine Macke haben. Hm. Oder es hat etwas mit dem Signalweg zu tun, z.B. dem Kabel vom Mike zum Interface zu tun. Stromleitungen oder so etwas in der Nähe? Oder irgendetwas, das einstreuen könnte? Kabel blöd gelegt? Oder hast Du vielleicht im Interface Übersprechungen zwischen In/Monitor Out? Ich hatte das mal an einem Lexicon Omega, habe es deshalb zurückgegeben.

Grüße Thomas
 
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Das Mikrofon geht via D.I. Box dirket in die Kamera. Mein D.I. Signal aus dem Topteil geht vian NI Interface direkt auf den Rechner.
Das Audio Signal aus der Kamera wird dann als WAV -Datei einfach unter die erste Spur gelegt und exakt "draufgeschubst".
Wir haben das schonmal gemacht und da lief es auch einwandfrei. Ich habe das Mikrosignal auch nur dezent beigemischt. Es hat einfach mehr Natürlichkeit und Transparenz in den Sound gebracht, wie ich fand...
 
A
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Abenteuerlicher Aufbau ;-)

Die Cam geht ja schon für sich nicht so gut mit dem Audiosignal um, wenn man sich die Mike-Spur anhört. Aber mir drängt sich ein Verdacht auf:
Hast Du in beiden Wegen die gleiche Samplingrate eingestellt? Video läuft normalerweise mit 48 kHz, Audio meist mit 44,1 kHz (oder jeweils Vielfachen davon). Vielleicht hast Du unterschiedliche Samplingraten, und Logic zudem ein Inpolationsproblem beim Umrechnen auf eine gemeinsame Samplingfrequenz?

Hm. Pfälzer ist ja weg, er könnte bestimmt etwas dazu sagen.

Grüße Thomas
 
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DAS weiß ich nicht, ehrlich gesagt,
Der Aufbau ist abenteurlich, hat aber bei der letzten Produktion gut funktioniert.
Das Phänomen tritt auch nur bei den verzerrten Sounds auf.
 
A
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hilfreich wäre, ein kurzes File etwas weiter auseinandergezoomt per Bild zu posten. Könnte auch sein, dass eine der beiden Spuren invertiert werden müsste, soll heissen, die Spur umzudrehen. Bei meiner DAW gibt es dafür ein eigenes Plugin, heisst "Invertphase" müsste was ähnliches auch in Logic vorhanden sein.

Gruss
el flaco
 

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