Expertengespräch

[little-feat]

Hallöchen,

ich wollt´s mir eigentlich verkneifen.

Aber da es weder eindeutig, noch verständlich oder gar nützlich ist, quetsch ich es hier mal rein:

Eine Roundtable-Diskussion hochkarätiger Experten zu der Frage, inwieweit sich die Schwingungsintensität der Kopfplatte einer elektrischen Gitarre als solche auf deren Klangverhalten im speziellen und überhaupt auswirkt.

http://www1.gitarrebass.de/news/05/08/12/2610.html

Zitat (nur eines)

"Für mich ist es wichtig den Zusammenhang zu verstehen, nicht die Welt neu zu erfinden. Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit dem Thema Klang und Obertöne, zerteile die Hüllkurve in kleine Segmente und versuche herauszufinden, welche Komponenten welchen Einfluss auf einen bestimmten Teil der Kurve haben"

Obwohl ich noch ganz benommen bin, fallen mir hierzu als erstes die letzten Zeilen eines Gedichtes von Kurt Tucholsky ein (etwas frei wiedergegeben):

....da jibt et´n Waschkorb voll Phillesophen
die liest man
und haste det hinta dir
dreihundert Pfund bedrucktet Papier
dann leechste die Weisen beit alte Eisen
und sachst dir janz leise innerlich
se wissen et nich, se wissen et nich.

Tom

 

[Banger]

Zitat (nur eines)

"Für mich ist es wichtig den Zusammenhang zu verstehen, nicht die Welt neu zu erfinden. Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit dem Thema Klang und Obertöne, zerteile die Hüllkurve in kleine Segmente und versuche herauszufinden, welche Komponenten welchen Einfluss auf einen bestimmten Teil der Kurve haben"

Obwohl ich ja in physikalischen Dingen sehr interessiert bin, freue ich mich bei solchen Aussagen immer wieder, dass ich mich selbst mit einem "klingt gut" und "klingt nicht gut" zufriedenstellen kann.

Das heißt nicht, dass ich die Aussagen der Experten grundsätzlich als Müll abstempele, aber das sind Dinge, mit denen sich derjenige, der die Gitarre konstruiert, baut und verkauft beschäftigen sollte - mich als Endkunden interessiert nur o.g. Feststellung. Da ist es mir sogar ziemlich egal, ob der Hersteller jedes Detail analysiert oder schlicht und einfach - durch Erfahrung oder gar Intuition - ein gutes Instrument gebaut hat.

Zum Vergleich: ich bin Softwareentwickler für Weblösungen. Ich kann die ausgefeiltesten Backend-Lösungen schaffen und mich stundenlang an Logdateien mit positiven Aussagen, Lastwerten des Servers und fabelhaft funktionierenden smarten Automatismen erfreuen - den Kunden und Endnutzer langweilt oder irritiert man damit nur, der will nur, dass alles schnell und stabil funktioniert. Ab und zu hat man ein Highlight (oder eine nervige Situation), in der der Kunde (in seiner Eigenschaft als Laie) in der (Pseudo-)Fachzeitschrift X über die angepriesene Lösung Y gelesen hat und danach fragt - dann darf man entweder lässig mit einem "haben wir längst berücksichtigt" antworten oder darf stundenlang erklären, dass die Lösung Y eigentlich nur unnützes Geschwurbel ist - oft ähnelt das einem Gespräch dem Monolog mit einer Wand.
In solchen Momenten fühle ich innerlich mit den Gitarrenbauern, wo der Kunde aufgrund seines durch Fachzeitschriften erworbenen Halbwissens auf die Konstruktion A und den Lacktyp B beharrt, obwohl der fachkundige Hersteller es schlicht und einfach besser weiß - nur habe ich den Vorteil, dass ich technische Fakten vorlegen kann, welche ein auf audiophil gepoltes Hirn schlichtweg ignoriert. ;-)

Ein wenig vom Thema abweichend, aber weil es mir gerade einfällt: vom Frank Deimel, der auch seinen Teil zu der von Dir verlinkten Diskussion beiträgt, wurde in der letzten G&B eine Gitarre ("Doublecaster", LP-Doublecut-Form mit Hals-HB und Telecaster-Steg) getestet; auf den Bildern sticht mir direkt die Fräsung für den Stegpickup ins Auge, die so groß geraten ist, dass sie unter der Stegabdeckung hindurchlugt. Dies in Kombination mit einem Preis jenseits der 2 k€ erübrigt für mich die Antwort auf die Frage, mit welchen Bereichen seines Handwerks sich der Hersteller primär auseinandersetzen sollte.

 

[Anonymous]

ich wollt´s mir eigentlich verkneifen...

Warum denn verkneifen? Raus damit, wenn´s zwickt!

Ach, Tom,

das ist eine der herrlichen Facetten am Umgang mit unserem Lieblingsinstrument: es gibt die Anzahl von n-1 Spinnern (die -1 bin selbstverständlich ich), die sich in unterschiedlichen Ausprägungsgraden im Stadium der Infektion befinden.

Die Künstler, die Handwerker, die Pragmatiker, die Bastler, die Sammler, die Mietlinge, die Sportler, die Musiker (soll´s ab und zu auch geben), die Prahler, die Helden, die genialen Dilettanten, die Gelegenheitszupfer, die Träumer, die Revolverhelden ("...man sagt, Du seiest sehr schnell...")...

Und es gibt so unglaublich viele Aspekte und Einzelheiten, aus den man einen Mythos stricken kann. Oder Halbwahrheiten kolportieren. Oder Lunten legen und schauen, wo sie hochgehen. Oder persönliche Erfahrungen, die von anderen anders gesehen werden, oder physikalisch nachweisbare Tatsachen, die anzuzweifeln für lohnend befunden werden könnte, oder der nimmer endende Equipmentwahn, von einem netten, sehr angenehmen Kollegen als "die immerwährende Suche nach dem magischen Ton" bezeichnet wird.

Stell Dir nur mal vor, wir wären Keyboarder! Keine der Legenden um lebendige Werkstoffe, Trocknungsmethoden von Hölzern, ob diese nun unterschiedlich klingen und ob es sich auswirkt, wenn die Frau des Baumfällers zum Zeitpunkt des Fällens gerade menstruiert, keine Geheimnisse um Lacke oder unterschiedliches Schwingungsverhalten von koreanischen im Gegensatz zu chinesischen Mechaniken, kein...

Siehst Du!

Wir spielen eben das mit Abstand tollste Instrument von allen, und ich finde es prima, dass wir das durch ständige Präsenz hier immer wieder beweisen. Da kommt es auf die eine oder andere durchgeknallte Diskussion doch gar nicht an. Und die verehrten Kollegen dürfen doch genauso spinnen wie wir, nicht wahr?

 

[Anonymous]

.....jenau!

...und ich sach noch, det Monkey-Grip bei de Ibanez JEM, det iss nich nur zum gugge oder wechschmeise, neee...det iss tonal hochgrädisch bedeutlischkeid!....nurs ma so am Rande!

...Guud, dass Ihr gefragt habt!

 

[Don_Mauzo]

Was mich in dem Zusammenhang aber doch immer wieder etwas wundert:

in diesem unseren Lande muss doch alles immer mit Zahlenwerten, Messkurven, Protokollen etc. belegt, nachgewiesen und amtlich gemacht werden.

Warum kommen die Herren Tester nicht mal auf die Idee wenigsten ein klein wenig Objektivität (ich weiß das geht hier eigentlich nicht) in ihre Tests und Testmethoden zu bringen? Eine kleine Frequenzmessung (ähnlich wie bei Hifi-Lautsprechern) oder Messung des Ausschwingverhaltens würde doch schon ausreichen um zu sehen "Aha, die schwingt ja untenrum wie Sau" oder auch "Meine Herren die die hört ja garnicht mehr auf zu schwingen". So ließen sich auch für einen Nicht-Testteilnehmer vielleicht ein paar Dinge nachvollziehen oder grob vergleichen.

Solange das nicht irgendwie für jeden irgendwie greifbar dargestellt wird ist das doch für meine Begriffe völliger Nonsens. Um so mehr wenn man bedenkt wie unterschiedlich jeder (schon in Abhängigkeit zum Lebensalter) hört.

Die Aussagen und Testergebnisse bzw. Kommentare in der Art "Schon beim trocken anspielen fallen crispe Wogen aus fulminant dahin dröppelnder Obertönen mit weichem Abgang hin zu würzigeren Mitten auf, die direkt auf doppelt genoppte Hohlkammern hinweisen." Sowas in der Art kann ich den Jungs der Weinverkostungsszene ja noch zugestehen...

Wenn ich mir jetzt noch vorstelle, dass der Tester auf einem Ohr halbtaub, im anderen 75 Gramm Ohrenschmalz (am Stück und nicht geschnitten) und dazu unter günstigen Umständen pro Jahrzehnt seines Lebensalters nur 1 bis zwei Kiloherz am oberen Frequenzspektrum das dem menschlichen Gehör zur Verfügung steht verloren hat...

...da kann ich für mich nur sagen: scheiss auf die Tests und Diskussionen. Wie Banger schon schrob, entweder klingt es (für mich) gut oder eben nicht. Analog sehe ich das beim Wein, schmeckt mir oder eben nicht.

Prost,
Don Mauzo

 

[auge]

hab mich da jetzt auch mal durchgequält.
irgendwie schräg. aber auch irgendwie interessant.

was mich etwas bedrückt ist: warum lesen die gitarreverkäufer sowas nicht. warum befassen die sich mit ihrer "ware" nicht ebenso intensiv wie die kunden? warum ist dieses forum nicht voll von händlern, verkäufern, vertretern. denen is das alles wurscht. und wenn dann einer im geschäftw as wissen will dann gibts nur den sogenannten autobus blick.

die gitarrenbauer. die wissen ja eh bescheid. im TCM forum klingt sich der terry McInturff auch oft mal ein und berichtet worauf er beim hals, beim body, beim lack, beim holz, ...., alles gelernt hat zu achten. wie er es abklopft. wie er den hals jetzt mit titan verstärkt an eine wichtigen stelle. warum er eigentlich rosewood necks nicht mag. blablabla. und ch bin sicher, das W°° ebensoviel weiss.
und dann kommen die gitarren in ein geschäft. dort steht dann ein verkäufer. der weiss nicht mal wie man den namen richtig ausspricht (stichwort: tschibson). das ist SOOO traurig. und drum hab ich kein schlechtes gewissen wenn ich meine gitarren irgendwo am erdball kaufe und nicht locallly im store.

#so. das hat jetzt nicht so gut dazugepasst. sorry. aber das nervt mich schon so lange.


danke für den link übrigens...

 

[little-feat]

Stell Dir nur mal vor, wir wären Keyboarder!

Auch was Hübsches.

Nein, mich belustigen derartige "Fachgespräche" ja auch weit mehr, als daß sie mich aufregen.

Ich bin eigentlich gelernter Kunsthändler und habe in früheren Jahren eine derartige Masse an Vernissagen mit entsprechend "sachkundigem" Publikum hinter mich gebracht, daß mich überhaupt nichts mehr wirklich erschüttern kann.

Ich sage nur Hape Kerkeling "HURZ"!! Was Menschen z. B. in ein Stück bemalte Leinwand hineininterpretieren ist schon abenteurlich.
Und mit dem Stück Holz und den 6 Drähten erscheint es mir ähnlich zu sein.

Was bei all der Pseudo-Fach-Schwadronier-Sucht leider völlig den Bach runtergeht, ist das Vertrauen auf das wirklich einzige, auf das man sich verlassen kann: Die fünf Sinne, in unserem Fall - DAS OHR.

Tom

 

[auge]

dann kannst du dir auch gut vorstellen was meine motorradkunden so schwadronieren den ganzen lieben tag lang.
wer, wo, wieschnell, wie geil, blablablabla....
da brauchst echt oft gute nerven.

das sind ja auch alles experten die mit irgendeinem halb bis garnichtwissen aus den magazinen und dem internet daherkommen....

 

[Anonymous]

Was mich in dem Zusammenhang aber doch immer wieder etwas wundert:

Warum kommen die Herren Tester nicht mal auf die Idee wenigsten ein klein wenig Objektivität (ich weiß das geht hier eigentlich nicht) in ihre Tests und Testmethoden zu bringen? Eine kleine Frequenzmessung (ähnlich wie bei Hifi-Lautsprechern) oder Messung des Ausschwingverhaltens würde doch schon ausreichen um zu sehen "Aha, die schwingt ja untenrum wie Sau" oder auch "Meine Herren die die hört ja garnicht mehr auf zu schwingen". So ließen sich auch für einen Nicht-Testteilnehmer vielleicht ein paar Dinge nachvollziehen oder grob vergleichen.

Ja,

ich glaub schon, das die das wollen. Nur die Zahlen ist die eine Seite, die liebe Theorie. In der Praxis klingt der Danelektro- Schuhkarton, wo er garnicht klingen dürfte.
D.H. die Zahlen werden nur sehr wenig über den tatsächlichen Klang aussagen. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle - da gibts keine "Weltformel".

@auge: "Leben wir nicht alle von unserem gesammelten Halbwissen?" Originalton meines Kollegen bei TÜV.

 

[Anonymous]

das sind ja auch alles experten die mit irgendeinem halb bis garnichtwissen aus den magazinen und dem internet daherkommen....

Absolut. Dazu leicht OT eine alltägliche Anekdote aus meiner Ausbildungszeit in der IT Branche. Ich habe irgendwann nicht mehr mitgezählt, aber vertraut man den damaligen Aussagen unserer Kunden, gibt es in Deutschland etwa 30 Millionen studierte Informatiker. Das zumindest könnte man denken, da jeder zweite Kunde mit so Sätzen anfing wie z.B.: "Ein bekannter von mir, der ist Informatiker und der hat aber gesagt, dass....". AAARRRGL.... :evil:

Vielleicht hatten sie aber auch alle den selben Bekannten...

Mein Fazit:
Kundenberatung ist toll und macht Spaß, wenn nur die Kunden nicht wären ;-)

Gruß,
Pat

 

[Anonymous]

dann kannst du dir auch gut vorstellen was meine motorradkunden so schwadronieren den ganzen lieben tag lang.

Grausam! Sie quatschen Benzin. Diese 4in1, diese scharfe Nocke, Lachgas... Deswegen hab ich so manche Party oder manches Treffen früher verlassen.

 

[Al]

[
Deswegen hab ich so manche Party oder manches Treffen früher verlassen.

deshalb halte ich mich bei partys immer an die frauen - da gehts dann wenigstens um die existenziellen dinge z.b. die erhaltung der art :lol:

lg

alex

 

[W°°]

Stell Dir nur mal vor, wir wären Keyboarder!

Auch was Hübsches.

Nein, mich belustigen derartige "Fachgespräche" ja auch weit mehr, als daß sie mich aufregen.

Ich habe schon Anfang der 90er mit Tom Launhardt über Resonanzen, Dissonanzen, ihre Ursachen und Abgrenzungen diskutiert.
Für Gitarrenbauer ist dies das Zentrum ihrer Welt, denn es macht den Unterschied zwischen einer guten und einer schlechten Gitarre.

Leider gibt es, wie Tom auch bemerkte, keinerlei valide Forschung auf diesem Gebiet. Viele Gitarrenbauer haben schon über die Darstellung von Schwingungsvorgängen nachgedacht. Dehnungsmessstreifen, Piezos... man bleibt zum Schluss beim Laserverfahren hängen und das kann sich kein Gitarrenbauer mal so eben leisten - zumal die Ausrichtung des Instruments zum Messen bereits sehr Zeitaufwendig würde. Ich habe mich auch mal um Fördergelder bemüht... leider sieht es dabei mau aus und um ein so umfangreiches Forschungsprojekt nebenbei zu betreiben, fehlt dem kleinen Handwerker das Geld und die Zeit. Darum muss vermutlich noch ein paar Jahre theoretisiert werden. Wobei es durchaus kluge und überprüfbare Theorien gibt.

Es stellt sich aber auch die Frage, welcher Musiker wissenschafliche Werte anerkennen würde. Wenn die Erkenntnisse mit Mythen und Sagen der Musikerwelt kollidieren, würden die Erkenntnisse, so klkug sie auch sein mögen, beiseite gewischt. Mythen und Legenden nähren die Industrie und der Kunde, der bezahlt hat, will nicht als Doof da stehen.

 

[Anonymous]

Hi,

ich finde die Diskussion nicht mal abstrus. Das die Kopfplatte und deren Masse Auswirkungen auf den Klang hat, ist ja leicht nachvollziehbar.

Das Problem ist wohl, dass es da noch keine wirklichen Ergebnisse gibt. Nach dem Motto: So ist die ideale Kopfplatte zu konstruieren!

 

[little-feat]

Ich glaube und bin mir sicher, daß der Bau eines wirklich außergewöhnlich guten akustischen Instrumentes ein Höchstmaß an handwerklichem Können erfordert.

Wissen um Hölzer und ihre Eigenschaften, Experimente mit unterschiedlichen Winkeln von Hälsen und Kopfplatten. Wissen um physikalische Eigenschaften usw. usw., da kommt sicher so einges an Wissen und Erfahrung zusammen.

Und ich bin mir sicher, daß man einer Gitarre z.B. am Ende anhört, daß sie von einem Könner seines Fachs erbaut wurde.

Hier aber ging es um E-Gitarren. Ich glaube gerne, daß für den Bau einer guten E-Gitarre ebensoviel Können erforderlich ist, wie für den Bau einer A-Gitarre.

Aber.....wenn alles, was ich weiß, was ich kann, all meine Erfahrung in den Bau dieser E-Gitarre eingeflossen ist......dann vertraue ich das sicher hochklassige Ergebnis ein paar elektrischen Wandlern an. Kabeln, Widerständen, Kondensatoren, den Klangreglern am Amp, dem Mid-Boost-Schalter, dem Gain-Kanal, Hall, Chorus, den vielen Reglern und Klangverbiegern.

Was bleibt dann von den vielen Feinheiten, den Raffinessen, die ich in den Bau des Instrumentes gesteckt habe, am Ende noch für das Ohr übrig??

Hört man einer E-Gitarre nach all den elektronischen Manipulationen das Können ihres Erbauers noch an??

DA habe ich meine Zweifel.

Ich besitze immer noch meine erste Strat. Daß sie noch da ist, hat nichts mit Sentimentalität oder Romantik zu tun. Sie hat einfach einen ganz eigenständigen, für mein Ohr umwerfenden Sound. Speziell mit etwas Overdrive an einem Fender Röhren-Amp.

Der Body ist übrigens aus Schichtholz.

Und das ist jetzt wirklich nicht polemisch gemient.

Grüße an alle

Tom

 

[W°°]

Hört man einer E-Gitarre nach all den elektronischen Manipulationen das Können ihres Erbauers noch an??
DA habe ich meine Zweifel.

Ich nicht, Tom.

Es geht gar nicht nur um das Ohr. Es geht mindestens zu gleichen Teilen um die Reaktion der Gitarre auf Dein Spiel. Ansprache, Modulationsvermögen, und Sustain beeinflussen direkt Dein Spiel. Die Einschwingvorgänge bedingen die Saitenhöhe und damit das Spielgefühl, die Klangfarbe beeinflusst Deine Inspitarion, oder gar das Tempo. (...Ist kein Quatsch - spiel mal auf einer Firefox eine Quarte höher, oder auf einer Bariton eine tiefer - Du spielst ganz andere Dinge...)
Aber auch das Ohr isst mit! ;-)
Unsaubere Einschwingvorgänge (wir hatten ja unlängst genau das Thema) fallen sogar verzerrt noch deutlicher auf, als clean.
Ja, man kann gute E-Gitarren deutlich erkennen.

 

[Don_Mauzo]

...
Leider gibt es, wie Tom auch bemerkte, keinerlei valide Forschung auf diesem Gebiet. Viele Gitarrenbauer haben schon über die Darstellung von Schwingungsvorgängen nachgedacht. Dehnungsmessstreifen, Piezos... man bleibt zum Schluss beim Laserverfahren hängen und das kann sich kein Gitarrenbauer mal so eben leisten
...

Auf 3Sat kam ein recht interessanter Bericht über ein Verfahren/Programm (in Bezug auf Musikinstrumente allgemein) mit dem versucht werden soll Klang und Klangfarben irgendwie greifbar oder anschaulich zu machen.

Hier ist ein allgemein erläuternder Artikel darüber:
http://www.musicpsychology.net/de/modules.php?name=News&file=article&sid=88

Und hier der Link zur Projekt-Homepage an der Berner Fachhochschule:
http://www.prisma-music.ch

Gruß,
Chris

 

[W°°]

...
Leider gibt es, wie Tom auch bemerkte, keinerlei valide Forschung auf diesem Gebiet. Viele Gitarrenbauer haben schon über die Darstellung von Schwingungsvorgängen nachgedacht. Dehnungsmessstreifen, Piezos... man bleibt zum Schluss beim Laserverfahren hängen und das kann sich kein Gitarrenbauer mal so eben leisten
...

Auf 3Sat kam ein recht interessanter Bericht über ein Verfahren/Programm (in Bezug auf Musikinstrumente allgemein) mit dem versucht werden soll Klang und Klangfarben irgendwie greifbar oder anschaulich zu machen.

Hier ist ein allgemein erläuternder Artikel darüber:
http://www.musicpsychology.net/de/modules.php?name=News&file=article&sid=88

Und hier der Link zur Projekt-Homepage an der Berner Fachhochschule:
http://www.prisma-music.ch

Gruß,
Chris

Interessant, aber andere Baustelle.

Diese Leute beschäftigen sich mit der Darstellung von Klangfarben und Formanten.

Bei Hälsen wäre die grafische Darstellung von Schwingungsvorgängen interessant. Also: Wo schwingt ein Hals / Kopf bei Frequenz X und in welcher Achse?

 

[Anonymous]

Was bleibt dann von den vielen Feinheiten, den Raffinessen, die ich in den Bau des Instrumentes gesteckt habe, am Ende noch für das Ohr übrig??

Hört man einer E-Gitarre nach all den elektronischen Manipulationen das Können ihres Erbauers noch an??

DA habe ich meine Zweifel.

Ich bin hier auch anderer Meinung. Als extremes Gegenbeispiel könnte man anführen, dass ein Bahnbohle mit Draht bespannt eben auch an einem Amp nicht gut klingt.

Letztlich höre ich zumindest unterschiede zwischen Gitarren am selben Amp mit gleichen Einstellungen. Es gibt gewissen Dinge, die von der Gitarre ausgehen und nicht durch den Amp verändert werden können. Klar das Ohr hört erstmal den Gesamtklang. Man kann sich aber auch darauf konzentrieren, die einzelnen Bestandteile für sch genommen zu filtern, also aufzusplitten. Wenn man die dann begriffen hat, ist das mit Sicherheit auch ein Ansatzpunkt, um diese Dinge zu verbessern. Wenn ein Aspekt des Gesamtklanges also verbessert wird, so sollte sich das auf den Gesamtklang ebenfalls positiv auswirken.

 

[Anonymous]

Hört man einer E-Gitarre nach all den elektronischen Manipulationen das Können ihres Erbauers noch an??

Das ist wie bei Beton: es kommt drauf an, was man damit macht. ;-)

Letztlich höre ich zumindest unterschiede zwischen Gitarren am selben Amp mit gleichen Einstellungen.

Natürlich! Aber Du und ich und noch ein paar andere hier wissen, was nach dem Endmix manchmal vom schweineteuren Sound noch übrigbleibt... :hihi:

 

[gitarrenruebe]

Letztlich höre ich zumindest unterschiede zwischen Gitarren am selben Amp mit gleichen Einstellungen.

Natürlich! Aber Du und ich und noch ein paar andere hier wissen, was nach dem Endmix manchmal vom schweineteuren Sound noch übrigbleibt... :hihi:

... es gibt aber auch Leute, die kriegen mit der 5000-Euro-R9 an 3000-Euro-Fuchs-Amp mit 1200-Euro-BronSoun-Cab nur furzende Frösche zustande und

dann noch einen drauf ...

 

[auge]

...... es gibt aber auch Leute, die kriegen mit der 5000-Euro-R9 an 3000-Euro-Fuchs-Amp mit 1200-Euro-BronSoun-Cab nur furzende Frösche zustande und

dann noch einen drauf ...

.....was ja dann auch wieder eine leistung darstellt....

 

[little-feat]

... es gibt aber auch Leute, die kriegen mit der 5000-Euro-R9 an 3000-Euro-Fuchs-Amp mit 1200-Euro-BronSoun-Cab nur furzende Frösche zustande

Ist halt wie mit der Kocherei.

Die einen verbingen eine Ewigkeit in der Küche, verballern einen Haufen teurer Zutaten, und doch....egal wa sie kochen - es wird immer Gulasch.

Und dann sind da die Improvisierkünstler - die zaubern die tollsten Sachen eigentlich aus fast nichts.

Tom

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Ach du Kacke, der Pfälzermodus blieb an, jetzt trinkt der Arme den ganzen Abend lang Wein und ist recht prall unterwegs, aber mei, wenns schee macht

MfG