Improvisation kann und braucht man nicht lernen...

[Anonymous]

.. denn vieles von dem, wovon ich überzeugt bin, das ich es "drauf habe", verhindert grade das einfache spielerische Ausprobieren und die ungeplante Überraschung. Ich beherrsche dann nicht die Technik, sondern die Technik beherrscht mich. Es ist nicht möglich eine eigene musikalische Sprache zu entwickeln, wenn ich mich nur nach Vorbildern richte, deren Großartigkeit kopiere und keine eigene (!) zulasse. Genau hier liegt die Schwierigkeit.
Geprägt durch die Meinungen der Anderen, die behaupten, das da sei geil und das da nicht, arbeite ich viel daran so zu klingen wie die sogenannten Könner und wenig bis gar nicht an meiner unverkennbaren Eigenart. Wenn ich in einer Cover-Band damit Geld verdienen möchte ist das ja legitim, aber es ist reine Energieverschwendung und auch kommerziell wenig erfolgversprechend, "eigene Stücke" zu komponieren, bei denen ich Gefahr laufe so zu klingen wie mein eigenes Vorbild. Beides hat die Keativität eines Lottospiels und ist höchstens gut gemachtes Handwerk.

Ich glaube sogar, das das Rumspielen mit neuen, also nichterlernten Instrumenten oder am besten noch das experimentieren mit der eigenen Stimme, direkter ungeschönt und authentisch unsere wahre Sehnsucht nach dem Ton verdeutlichen kann.

Ein Appell an alle GW-ler: Schmeißt Eure Klampfen weg ... nein war nur Spaß :lol: , ich meine ein Appell an die Ecken und Kanten in uns und eine Einladung an Euch, mich bei meinem Spiel-Versuch am 16.1 im CVJM Siegburg (siehe Kalender) zu besuchen und gegebenenfalls danach in der Luft zu zerreißen ...oder auch nicht.

Herzliche Grüße, Uwe

 

[physioblues]

...aber wenn es jeder so machen würde, wäre dein Ansatz nichts besonderes mehr und niemand käme ! ;-)
Das Besondere fällt nur auf, wenn es Normal gibt !!

Interessieren würde mich deine Sache aber schon.

 

[simoncoil]

Ein interessantes Thema. Es kommt sicher darauf an, was man unter "Improvisation" versteht: Meint man damit das (meiner Meinung nach unmögliche) spontane Komponieren ohne Bezug auf vorhergehendes, dann ist an deinem Statement sicher etwas wahres dran. Denn Spontanität ist schwer erlernbar. Aber auch hier lohnt es sich den "Großen" auf die Finger zu gucken, um überhaupt erstmal die Möglichkeiten des Instrumentes kennen zu lernen.

Ich selber halte auch nichts davon Licks zu lernen, aber zumindest Skalen müssen sein, damit die Musik auch hörbar bleibt. Was nicht heißt, dass ein bisschen freieres Spiel oder Lärm nicht auch möglich sind. Und schon sind wir bei der großen Frage "Für wen ist die Musik?" Klar, in erster Linie für uns selbst, aber ich finde es auch nicht schlecht, wenn ein paar Leute beim nächsten Gig wiederkommen, statt mitten im ersten rauszurennen.

Und um ehrlich zu sein: Ich halte die Idee, dass es möglich ist ohne Rückgriff auf Vorbilder Musik zu machen, für eine Illusion. Und zwar eine, die auf ein übersteigertes Ich hinweist, nichts für ungut. ;-)

 

[doc guitarworld]

Sicherlich hat auch der Maler vor seiner Leinwand seine Bezüge, Idole,
Vorbilder und Menschen, die ihn in seinem Leben geprägt haben.
Das gilt auch für den Klangmaler, der sich ja als Künstler versteht
und nicht als Gebrauchsmusiker. Technische Fähigkeiten sind in jedem
Fall unerläßlich, damit die "Kunst" als auch die "Gebrauchsmusik"
gut funktioníeren. Ich finde es schlimm, wenn Dilletanten Kunst machen
und das auch noch als die Widergeburt eines Geniestreichs verkaufen.
Das ist bei allem so, letztlich!

Ich habe es ja schon angekündigt, ich werde da sein! Auch weil ich
weiß, das Uwe alles andere als ein Dilletant ist. Selbst wenn er scheinbar einfach
nur in der entstehenden Musik "einfliesst" ... und er die Farbe Gelb
klanglich wiedergibt ohne musikalischen Bezug zu nehmen zB. auf
Jaco Pastorius, weil dieser ja auch Bass als Hauptinstrument spielte
und dem jungen Uwe sicherlich gut gefiel ;-)

 

[Anonymous]

Dein Ansatz, Uwe, ist sicherlich interessant, und doch bin ich der Meinung dass man, nur weil man den Hintergrund der Musik zu verstehen versucht und sich ihr so auch durchaus anpasst, nicht im Einheitsbrei verschwimmen muss. Kopiert man immer nur "Vorbilder" 1:1 und lernt Lick um Lick auswendig hat das zumeist wenig mit Kreativität zu tun. "Improvisation" bedeutet ja auch nicht Licks runterzunudeln o.ä. Aber mMn sollten Skalen etc. absolut zum Handwerkszeug eines guten Musikers dazugehören. Ob er sich jetzt immer danach richtet ist eine andere Sache.
Aber wie sagte John Scofield so schön "Improvisation is NOT only playing what you hear in your head. Improvisation is really quick composing with the help things you allready know." Naja, zumindest sinngemäß ;-)

 

[Anonymous]

Aber wie sagte John Scofield so schön "Improvisation is NOT only playing what you hear in your head. Improvisation is really quick composing with the help things you allready know." Naja, zumindest sinngemäß ;-)

So seh ich das auch - OHNE Kenntnise am Instrument herumgurken entspricht nicht meinem Verständnis von "Improvisation"! Die Grundfunktionen der Harmonielehre würde ich als Ausgangsbasis sehen um alle stilistischen Freiheiten zu genießen.

lg,RockMe

 

[Woody]

Uwe, das halte ich, mit Verlaub, für Bullshit.
Mit großem B.
Stümperei ist keine Kunst.
Und Stümperei über gutes Handwerk zu stellen ist anmaßend.

Improvisieren kann man lernen.
Man braucht es nicht lernen, es braucht ja auch keiner zuzuhören.

das das Rumspielen mit neuen, also nichterlernten Instrumenten

...ist für mich der Inbegriff des Lottospiels.
Aussage, Itensität und emotionaler Wert des Ganzen ist reiner Zufall.

Und Deine Pauschalisierung stört mich auch.
Mich, der ich hart daran arbeite, über Beschäftigung mit Tonmaterial, Theorie und Technik, indirekt des emotionalen und persönlichen Ausverkaufs bezichtigen zu lassen, daruf habe ich keine Lust.

Können heißt nicht aufgeben der Persönlickeit.
Und Können bedeutet nicht Aufgeben der Spontaneität oder Beschränkung der Ausdrucksmittel.
Können heißt nicht Suchen, Können heißt Finden.

Gruß,
Woody

 

[Banger]

Und Deine Pauschalisierung stört mich auch.

Ich hab's eher als Werbeslogan für den Charakter seiner Veranstaltung aufgenommen denn als Pauschalisierung.
Wollte ich nur mal gesagt haben.

 

[Woody]

Ja, Andreas, sischer datt.
Ich wollt´s nur auch mal gesagt haben.

 

[Anonymous]

Ich hab's eher als Werbeslogan für den Charakter seiner Veranstaltung aufgenommen denn als Pauschalisierung.
Wollte ich nur mal gesagt haben.

Genau so sehe ich das auch.

Allerdings erst seit nach dem Frühstück. Vorher hatte ich auch Widerspruch angemeldet, den ich aber wieder zurückgezogen habe.

Man muß ja mit der These nicht einverstanden sein, aber sie ist sicher mal einen Gedanken wert. Ich werde trotzdem auch weiterhin meinen Klischeehandel betreiben. :lol:

 

[Anonymous]

Moinsen,

zu den drei Vorschreibern...

Dito ! ;-) (wollt nur auch nix sagen.... )

Nichtsdestotrotz...um wie Helge Schneider zu spielen muss man auch wenigstens Licks und Scales beherrchen oder sogar studiert haben.. :-D

greez

 

[doc guitarworld]

Uwe, das halte ich, mit Verlaub, für Bullshit.
Gruß,
Woody

Zumindest regt es hier eine kleine Diskussion an.

Kunst ist also erlernbar? Improvisation auch?
Wieso können so wenig studierte Musiker wirklich
interessant und spannend improvisieren? Wieso
ist es ungemein spannend, was zB. mein Haus-und-
Hofdrummer auf Gitarre und Klavier zaubert, obwohl
das nicht seine Instrumente sind, geschweige denn er
profunde Kenntnisse besitzt. Er macht spontan Musik, die sich
"richtig" anfühlt mit diesen Instrumenten, er setzt sich einfach
dran und macht. Ich kenne noch ein paar Musiker, die
das recht ähnlich betreiben.

Ich glaube, es ist an beiden gedanklichen Richtungen ein
Funken Wahrheit, der sich leider nicht so ganz von der Hand weisen lässt.
Ich glaube auch nicht, daß Uwe hier jemandem vor den Kopf hauen
wollte ob der Notwendigkeit des Übens oder der Kenntnisse, die
dieser sich zur Ausübung des Gitarrenspiels angeeignet hat.

 

[HaWe]

Gibt es überhaupt noch etwas, was noch keiner gemacht hat ........ ich glaube nicht! ;-)

 

[doc guitarworld]

Git es überhaupt noch etwas, was noch keiner gemacht hat ........ ich glaube nicht! ;-)

Nein, es ist bestimmt schon alles gemacht worden, nur nicht von jedem!

(Sehr frei nach Rousseau)

 

[Anonymous]

Ich glaube auch nicht, daß Uwe hier jemandem vor den Kopf hauen
wollte ob der Notwendigkeit des Übens oder der Kenntnisse, die
dieser sich zur Ausübung des Gitarrenspiels angeeignet hat.

Naja, der Titel lässt das aber schon vermuten ...

Trotzdem, wenn jemand sich "einfach so" an ein Instrument setzt und darauf zaubert ist da nichts dagegen einzuwenden. Nur, zwischen Gestümper und Kunst liegen manchmal Welten, manchmal nur kleine Kiesel und nicht immer ist es klar voneinander zu unterscheiden.
Kunst ist für mich etwas das zumindest zum Teil beabsichtigt gemacht wird. Wild auf einem Instrument irgendwelche Tasten zu drücken ... naja, da ist die Aussage die mich sonst immer zur Weißglut bringt "Das kann ja jeder" durchaus berechtigt. Steckt aber ein Gedanke dahinter, und wenn er nur lautet "Ich spiel heut NUR weiße Tasten" dann bewegt es sich schon in Richtung Kunst. Und trotzdem ist sie meilenweit von einem John Cage entfernt! Und dessen Sachen hören sich manchmal auch ein wenig zu spontan an ;-)

Kurz: Musik ohne Zufälle, "Improvisation" (also dem an-eine-gegebene-Situation-anpassen) und Gefühl ist keine Musik. Aber: Klänge ohne Gedanken sind nur Musik wenn sie von John Cage stammen :lol:

 

[HaWe]

@ doc guitarworld: stimmt

 

[Anonymous]

Fangen wir hier gerade an, etwas zu ernst zu nehmen? ;-)

Jeder Ansatz hat aus einer bestimmten Sicht seine Berechtigung. Solange kein Dogma daraus gemacht wird, ist das doch völlig in Ordnung.

Mein Großvater sagte: "Mit einer guten Ausrede kannst Du auch in der Kirche einen Furz lassen!"

Oder Kunst absondern. :lol:

 

[Al]

hi uwe,

dein beitrag ist mir zu undefiniert. definiere doch mal bitte "improvisation" nach deinem empfinden und deinem verständnis.

für mich ist die improvisation ja nur ein teilbereich in der musik. man improvisiert z.b. über ein bekanntes schema, aus dem jazz oder dem blues. meistens ja auch im zusammenspiel mit anderen. dafür ist es notwendig, gewissen regeln z.b. der harmonielehre einzuhalten, damit das ganze nicht in kakophonie endet.

wenn man allerdings, so wie ich dich verstehe, sich ein instrument schnappt und daran ohne fundierte kenntnisse versucht seinen gefühlen ausdruck zu verleihen, kann das gut sein. aber auch das birgt probleme. entweder ist es nur was für den moment, ausser du zeichnest es auf oder es ist eben nicht reproduzierbar, was ja schade ist, wenn es gut war?

am klavier oder evtl. noch auf der gitarre ist sowas auch sicher möglich, da sich die technischen voraussetzungen in grenzen halten um ein hörbares ergebnis zu erzielen. bei einem blasinstrument oder einem streichinstrument halte ich es für fast unmöglich.

meine meinung ist, das einem fundierte kenntnisse der theoretischen grundlagen sowie deren bestmögliche, wenn nicht gar virtuose umsetzung auf einem instrument die grösstmögliche künstlerische freiheit geben. nur wenn ich ein instrument wirklich gut beherrsche, kann ich meine gefühle auf diesem instrument wirklich ausdrücken. ansonsten ist es meines erachtes immer ein behelf. und das sage ich angesichts der tatsache, das ich früher , als ich zeit ohne ende hatte, zu faul zum üben war und heute meine kompositorischen vorstellungen oftmals nicht immer selber in die tat umsetzen kann d.h. meinem eigenen spiel immer grenzen gesetzt sind, die dann glücklicherweise dennoch von anderen gespielt werden können. ach, hätte ich nur mehr geübt

so, meine 5 cents

lg

alex

 

[doc guitarworld]

Kurz: Musik ohne Zufälle, "Improvisation" (also dem an-eine-gegebene-Situation-anpassen) und Gefühl ist keine Musik. Aber: Klänge ohne Gedanken sind nur Musik wenn sie von John Cage stammen :lol:

:lol: Gute Definition in humoristischer Hinsicht!

Wenn man mal die Gitarristen und Künstler Henry Kaiser und Fred Frith
als Beispiele nehmen mag. Da ist der Kiesel manchmal klitzeklein,
der den Unterscheid zwischen genial und seltsam ausmacht. Und die
Jungs improvisieren oder um nach Scofield zu gehen, "schnellkomponieren"
sehr gut, haben die technischen Möglichkeíten, versuchen aber immer auch wieder
den üblichen Rahmen "Gitarre" zu öffnen für Ungewohntes.

Da braucht es auch keine Ausrede, gefurzt wird ohne ;-)

 

[Anonymous]

Hallo,

wo liegt eigentlich das Problem? *g*

Ich würde sagen:

C-ya

 

[Anonymous]

Ja , das ist für mich persönlich auch die spannenste Frage und ich glaube auch die schwierigste dazu.
Ich behaupte nicht, das mein Ansatz diese Frage zu lösen und die dabei entstehende Musik für alle zugängig sein muß. Jeder ist geprägt durch seine eigene Geschichte und muß entsprechend nach eigenen Lösungen suchen. Es geht auch nicht nur um Improvisation, sondern generell um die Entwicklung einer eigenen Sprache, ob in der Musik oder irgentwo anders. Z.B. hat Harmonielehre für mich keine wichtige Bedeutung, da ich sie 1. nicht beherrsche und ich 2. nicht glaube, sie beherrschen zu müßen um mich ausdrücken zu können. Sehrwohl begegne ich Musiker, die eigenständig diese Technik nutzen, mit großem Respect.

Meine Vorbilder , die ich natürlich auch habe, kommen eher aus dem kompletten Spektrum der Weltmusik, des Jazz und der experimentellen Musik, dabei muß ich eine indische Raga nicht authentisch indisch spielen müssen, um zu verstehen was dort passiert. Imitationen, auch gut gemachte, langweilen mich sogar. Es sind vielmehr die unterschiedlichsten musikalischen Einflüsse, denen ich auf der einen Seite zwangsläufig (Kindheit, Kulturkreis, Tanzmusik usw.) und auf der anderen Seite bewußt (gegenwärtige Musikvorliebe) ausgesetzt bin.

Mich interessiert nicht die Technik, sondern die kreative Unabhänigkeit und den Mut wie der Musiker vorhandene Strukturen verläßt oder einfach nur Bekanntes neu formulieren. Die Essenz aus all den Einflüssen glaube ich in meinen Improvisationen und Studioarbeiten zu verarbeiten. Das ist eine Besonderheit, so wie ich davon überzeugt bin, das jeder Mensch etwas besonders ist. Jeder hat die Möglichkeit "seine Musik" zu machen oder Vorhandenes eigenständig zu interpretieren (Walters leises spielen, BaronCids jugendliche Soundorgien, Dirks alte Cassetten-Aufnahmen, um nur drei aus GW zu nennen), aber nur Wenige haben den Mut dazu, aus Angst an dieser empfindlichen Stelle verletzt zu werden - sehr gut verständlich, aber unbegründet, da es meiner Meinung nach nichts wichtigeres gibt, als das zu zeigen, was sich hinter all den selbstfabrizierten Schutzschildern verbirgt.

Für diese innere Arbeit und bei dem mühseligen Job Gigs zu bekommen, geht bei mir mehr Zeit und Energie drauf, als für die Musik selber, die entwickelt sich dann beiläufig fast von alleine.

Einen lieben Gruß und danke für jede Art von Reaktion

Uwe

 

[Anonymous]

Mich interessiert nicht die Technik, sondern die kreative Unabhänigkeit und den Mut wie der Musiker vorhandene Strukturen verläßt oder einfach nur Bekanntes neu formulieren.

Das setzt aber voraus das ER serwohl weiß WAS ER WANN tut. Nur so erlangt man die Freiheit gängige Schehmen zu verlassen und sich total SEINEM Ausdruck hinzugeben.

lg,RockMe

 

[Anonymous]

Mich interessiert nicht die Technik, sondern die kreative Unabhänigkeit und den Mut wie der Musiker vorhandene Strukturen verläßt oder einfach nur Bekanntes neu formulieren.

Das setzt aber voraus das ER serwohl weiß WAS ER WANN tut. Nur so erlangt man die Freiheit gängige Schehmen zu verlassen und sich total SEINEM Ausdruck hinzugeben.

lg,RockMe

Hi,

seh das genauso. Anderes ist eher blindes herumstolpern und "gefangen sein" durch fehlendes Wissen.

Wissen (über z.B. Harmonielehre) und Können (z.B. technisch) geben einen Freiheit alles zu tun und man hat die Wahl ob man es überhaupt einsetzt. Wer es nicht kann, hat diese Wahl schon nicht mehr.

Schwieriges Thema Aber viel Glück

Gruß,
Jacques

 

[Anonymous]

Mich interessiert nicht die Technik, sondern die kreative Unabhänigkeit und den Mut wie der Musiker vorhandene Strukturen verläßt oder einfach nur Bekanntes neu formulieren.

Das setzt aber voraus das ER serwohl weiß WAS ER WANN tut. Nur so erlangt man die Freiheit gängige Schehmen zu verlassen und sich total SEINEM Ausdruck hinzugeben.

lg,RockMe

Ich finde nicht dass man immer wissen muss was man gerade tut. Kunst heißt, finde ich, auch, aus einer zufälligen, vielleicht ungewollten, Situation heraus neue Dinge zu entwickeln weil die einem vielleicht einen Anstoß geben!

Uwe, mit Deinem letzten Beitrag hast Du ein wenig mehr Licht in Dein Verständnis von Interpretation und dem Umgang mit Kunst gelegt und es wird für mich wesentlich nachvollziehbarer und teilweise überschneiden sich unsere Ansichten. Nur dass ich mehr davon halte Skalen zu lernen als Du ;-) :lol:

Was mich jetzt interessieren würde: Wie hört sich so etwas (bei Dir) an? Hast Du irgendwelche Aufnahmen die Du uns zeigen kannst und willst?

 

[doc guitarworld]

. Nur dass ich mehr davon halte Skalen zu lernen als Du ;-) :lol:

Ich habe ihn ja bereits gehört auf der Session im Zippchen. Der Mann
ist ein sehr guter und virtuoser Bassist. Ich denke, es war auch die eine oder
andere Skala dabei, als er übte ...

Was mich jetzt interessieren würde: Wie hört sich so etwas (bei Dir) an? Hast Du irgendwelche Aufnahmen die Du uns zeigen kannst und willst?

[mp3]http://www.uwespielt.de/MP3/Demo060920.mp3[/mp3]

Auf seiner Homepage findet sich zB. das ...