Lautstärkefaktoren von Amps


A
Anonymous
Guest
Hi...

habe diesen Text in einem Forum gefunden. Finde ihn FAQ tauglich.
Viel Spass beim Lesen.

Man ließt hier immer wieder, dass jemand nen Amp sucht, der "mindestens 60 watt"/"mindestens 100 watt" haben soll.
Dabei geht's dann eigentlich nur um die Lautstärke, die dieser Amp haben soll. Die Leistung hat aber mehr oder weniger nur nen kleineren Einfluss auf die Lautstärke.


Leistung:

Die Leistung von Amps wird in Watt angegeben. Es gibt Amps mit 2 Watt (Roland Microcube zB) bis Amps mit 300 Watt (Crate Bluie Voodoo glaube ich zB).
Was viele denken ist: nen Amp mit 100 Watt ist doppelt so laut wie ein 50 Watt Amp.
FALSCH!!!!!
Um die Lautstärke zu verdoppeln braucht man (bei ansonsten identischen Amps) die 10fache Leistung. Also ist nicht ein 100 Watt Amp doppelt so laut wie der 50er, sondern da braucht man 500(!)Watt.

Technik:


Bei der Technik des Amps ist die Endstufe entscheidend! Eine Röhrenendstufe ist ca. 3mal so laut und durchsetzungsfähig wie eine Transistorendstufe.
Um mit nem 100 Watt Röhrentop gleich zu ziehen bräuchte man also nen 300 Watt Transistoramp als Beispiel.
Das Liegt daran:
Diese Ausgangsleistung wird für ein fast unverzerrtes Signal angegeben . Das heisst, wenn du ne 30 Watt Röhrenendstufe hast, dann verzerrt die bei einer Ausgangsleistung von 30 Watt fast gar nicht, du kannst aber noch wesentlich weiter aufdrehn. Da sich zerrende Röhren im Gegensatz zu clippenden Transistoren toll anhören, kann man aus Röhren also deutlich mehr Leistung rausholen als die angebenen 30 Watt beispielsweise. Dass das dann lauter wird, versteht sich dann wohl von selbst.

Speaker:

Gitarrenamplautsprecher gibt es in den Größen 8",10",12" und 15".
Die haben jeweils verschiedene Eigenschaften. Wenn ich mich richtig erinnere sind 10" zum Beispiel sehr gut in den Höhen und sprechen sehr schnell an und eher für clean-sounds geeignet (funk),
12" (die gängigsten) sind sehr mittenreich und ideal für verzerrte Sounds (Rock und Metal) usw.
Sehr entscheidend für die gefühlte (!) Lautstärke ist die anzahl der speaker. Die meißten Combos haben 1x12"-bestückung (auch oft als 112 hinter dem modellnamen zu finden. Beispel Peavey Bandit 112).
2x12" ist auch relativ gängig (gleiches Spiel zB Line 6 Spider II 212).

Stacks (übersetzt: der Stapel) sind Amps, bei denen Verstärker und Box in 2 Verschiedenen Gehäusen untergebracht sind. Die Boxen haben dann Formate von 1x12", 2x12" oder 4x12".
Ein Halfstack besteht aus Amp + 4x12"Box und ein Fullstack besteht aus Amp und 2 4x12"Boxen (hat also 8 Lautsprecher).

Die Leistung verteilt sich bei mehreren Speakern normalerweise in gleichen Teilen auf die einzelnen Speaker. Bei einem Halfstack mit 100 Watt-Top, bekommt also jeder Speaker (MAXIMAL) 25 Watt ab. Wenn man jetzt an die Faustformel von eben denkt: "doppelte Lautstärke - 10fache Leistung" ist es logisch, dass jeder einzelne Speaker einer 4x12" box nicht 1/4 der lautstärke von einem 12" hat, sondern grob geschätzt ca. 75%.
Da man ja 4 Speaker hat, hat man ca. die gefühlte(!) 3fache lautstärke eines einzelnen speakers (4 mal 75% = 300% gleich dreifache lautstärke).


sensitivity:


Der Sensitivity-Wert wird meistens in dieser Form: z.B.:96dB/1W/1m angegeben. Das bedeutet, dass der Speaker unter einer Belastung von 1Watt im Abstand eines Meters eine Lautstärke von in diesem Fall 96 Dezibel erreicht.
Die Einheit Dezibel verhält sich aber nicht in einem direkten Verhältnis (d.h. 80dB sind nicht doppelt so laut wie 40dB) sondern sie steigt logarithmisch an. Fürs menschliche Ohr ist eine Steigerung von ca. 5dB doppel so Laut. (d.h. 85dB sind doppelt so laut wie 80dB).
Wenn man jetzt einen Eminence V12 Speaker (Sensitivity: 100dB/1W/1m) mit einem Celestion Vintage Speaker (Sensitivity: 96dB/1W/1m) vergleicht, ist die Lautstärke beim Eminence bei derselben Belastung fast 80% höher.

Amp-Einstellung:

Der Frequenzbereich einer Gitarre in der Band ist der Mittenbereich.
Die Bässe übernehmen Bassist und Drummer (ja, ja.... wenn das mal die ganzen Rectifier und NuMetaler höhren ;-) ) und die Höhen vermischen sich gerne mit den Becken des Drummers und unter Umständen auch mit dem Gesang.
Wenn jemand auf den sogenannten Badewannensound steht (Bass und Höhen voll rein, Mitten raus), leidet die Durchsetzungskraft des Sounds im Bandgefüge darunter. Daher braucht man einen stärkeren Amp und diese Schwäche zu kompensieren. Dreht man die Mitten rein, die Bässe relativ weit zurück und die Höhen auch ein wenig, erhöht sich die Durchsetzungskraft in der Regel enorm.

(c) von sick soul aus'm musiker-board und anderen hilfsbereiten usern

Korrekturen erwünscht ;-)
 
A
Anonymous
Guest
Kenn mich selbst nicht so gut aus, da das alles relativ neu für mich ist, aber ich finde den Text sehr hilfreich, mit guten (rechen-)beispielen und daher auch gut nachvollziehbar.
Ab ins FAQ damit!
 
A
Anonymous
Guest
Hallo,

Der Text enthält einige brauchbare Erläuterungen, auch wenn ich so meine Zweifel habe, ob man alle Zahlen so ganz bedenkenlos für bare Münze nehmen kann. Insbesondere die Begründung, warum Röhrenverstärker oft durchsetzungsfähiger erscheinen als Transistoramps mit der gleichen Leistung, finde ich schwer bis gar nicht verständlich. Hier könnte gegebenenfalls noch etwas überarbeitet werden.

Eine grundsätzliche Anmerkung, falls der Text ins FAQ aufgenommen werden soll: Da er ja von jemand anders geschrieben wurde, ist es für meine Begriffe unverzichtbar, eine genaue Quellenangabe zu machen und den Autor zu fragen, ob er mit der "Veröffentlichung" hier einverstanden ist.

Gruß

Jan
 
A
Anonymous
Guest
Angefragt habe ich schon, noch keine Antwort erhalten. Wenn er was dagegen hat, dann lösch ich es wieder.

Bin leider auch kein Fachmann, aber es klingt teilweise sehr logisch. Vllt kann ja mal der Doc oder Burke korrektur lesen. Aber ich finde so eine Abhandlung bräuchten wir dringend im FAQ.

So. Habe nun die offizielle erlaubnis erhalten, es einzustellen. Somit ist (c) kein problem mehr.
 
A
Anonymous
Guest
Moin! Bin der Verfasser von dem text da oben. ist okay mit der veröffentlichung. in dem anderen forum, wo ich's ursprünglich gepostet habe( www.musiker-board.de/vb ), gab's aber schon ein paar widersprüche wegen dem teil mit "mehr speaker-mehr lautstärke". desahlb hier auch noch mal: ich bin kein amp-fachmann und übernehme für die angaben keine haftung oder gewähr oder was auch immer ;)
der teil mit röhre 3 mal so durchsetzungsfähig stand übrigens so ähnlich in der gitarre und bass ausgabe 11/04 beim großen randall test. liegt daran, dass du ne röhrenendstufe bis zum anschlag ausreitzen kannst, während transen dann anfangen zu "clippen". du brauchst also ne 300watt-transe um an ein voll aufgerissenes 100 watt röhren top zu kommen.

MfG
 
A
Anonymous
Guest
HI SickSoul,

Ich meinte auch nicht, dass du Unrecht hast (Röhrenamps sind in der Regel ja auch lauter als Transistoramps mit der gleichen angegebenen Wattzahl), nur fand ich die Erklärung etwas verwirrend formuliert.

Was die Zahlenangaben angeht, bin ich immer skeptisch, wenn eine Aussage zu sehr den Anspruch erhebt, allgemeingültig zu sein. So können sich z.B. auch Transistoramps mit gleicher angegebener Leistung in der Lautstärke stark voneinander unterscheiden, was Formeln wie "1 Röhrenwatt =3 Transistorwatt" (ich weiß, so hast du es nicht geschrieben, aber darauf läuft es letzlich hinaus) fragwürdig erscheinen lässt.

Davon abgesehen kann ich mir aber vorstellen, dass einige der angesprochenen Punkte wirklich einen Platz im FAQ verdient hätten (z.B. die Problematik von "Badewannen"-EQ-Einstellungen.

Gruß

Jan
 
HanZZ
HanZZ
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Also meine SuperChamps haben je 18Watt und die können ziemlich laut sein.

HanZZ
 
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einem (Gitarren) -Lautsprecher ist es völlig schnuppe, ob 1 Ampere Strom aus einer Röhrenendstufe, oder einer Transistorendstufe durch ihn fließen und Schalldruck erzeugen. Der Schalldruck ist immer der selbe!
 
A
Anonymous
Guest
Hallo,

erwähnenswert finde ich noch folgende Tatsache:

die LEISTUNGS-Angabe eines Verstärkers bezieht sich immer auf einen wie auch immer festgelegten KLIRRFAKTOR. Je höher letzterer sein "darf", desto mehr ("theoretische") Leistung. Leistung als solche ist auch kein fester Wert, da verschiedene Frequenzen mehr Leistung brauchen, um einen nominalen Schalldruck zu erreichen... um Bässe zu schieben (viel mechanische Energie!) muß man viel Leistung in die Speaker pumpen, die gegen die Masseträgheit arbeiten müssen. Ein Champ hingegen, mit "nur" 18 höllischen Watt feuert einen Speaker so an, daß es Töne im Mittenband um die 1-2 KHz raushaut, die in den Ohren bluten. Für andere Anwendungen (clean-bassig oder "metallisch"-tiefergelegt) ist so ein Champ dann nicht mehr die erste Wahl. Und dann mißt jeder Hersteller auch noch nach seiner eigenen Art die Leistung.... Wenn man es realistisch wissen will, ist RMS (Root-Mean-Square) schon mal ein guter Anhaltspunkt.

Transistorendstufen hauen die gleiche "Leistung" raus wie der Röhren-Bruder, allerdings auf einen anderen Klirrfaktor bezogen, da eine clippende Transistorendstufe grauslig klingt bzw. sich selbst himmeln kann (deswegen sind auch noch gewisse Reserven eingerechnet, die man bei der Röhrenbude nicht braucht).

Eine Röhrenendstufe hingegen ist schon längst am zerren, allerdings klingt das zunächst gar nicht danach, Stichwort Obertonverhalten/ gerade Harmonische/ gekrümmte Kennlinien etc etc. Dazu kommt noch, daß ein Röhrenverstärker (je nach Schaltung) von sich aus komprimiert und damit lauter wirkt als eine gleichwattige Transistorendstufe. Letztendlich gibts eine Wechselwirkung zwischen Ausgangstrafo und Lautsprecher, der Amp "titscht", das tut ein Transistorverstärker nicht.

Merke:

Die Leistung ist nur _eine_ Momentaufnahme unter bestimmten Bedingungen: bei einer bestimmten Impedanz, einer bestimmten Frequenz (nach DIN waren es glaub ich 1KHz?), einem bestimmten Klirrfaktor, etc etc.

Da ist noch nicht gesagt, wie der Wirkungsgrad der Lautsprecher und wie die Konstruktion des Lautsprechergehäuses ist etc etc. Das wirkt sich eigentlich mit am meisten aus.

Repräsentative Zahlen kann man eigentlich nicht heranziehen. Man KANN einfach nicht sagen "ein Transistorverstärker mit 100 Watt ist so laut wie ein Röhrenverstärker mit 30 Watt".

Das wäre so unsinnig wie die Aussage, daß ein rotes Coupé mit 4 Auspüffen doppelt so schnell fährt wie ein blauer Kombi mit nur zwei Töpfen und ein grünes Cabriolet demnach genau in der Mitte liegt, mit besonderer Betonung auf die Farbe. Das Thema ist komplex und wird gerne auf griffige Zahlen "hochgerechnet". Denn eins scheint zuzutreffen: bei vielen Nachwuchsgitarrenhelden greift die Faszination der (hohen) Zahlen. "1000 Watt" klingt an sich doch schon mal mächtig.

Evolution? Testosteron? Wer weiß das schon. Es reimt sich, welch Hohn.

Gruß
burke

P.S.: mit 2 Watt Verstärkerleistung kann man schon sehr unangenehmen Alarm machen, man muß nur die passenden Lautsprecher wählen und eine geschickte Amp-Schaltung aufbauen ;-).
 
W°°
W°°
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Moin
Die Leistungsangaben auf Verstärkern, so sagte mir mal ein Verstärkerhersteller, sind sehr ungenau, wenn nicht sogar willkürlich.
Nachgemessen erreichen viele Verstärker ihre angegebene Leistung selbst clean nicht.
Die Röhrenwatt-Geschichte ist Quatsch. Haben wir auch Verbrennungsmotor PS (KW)? Kw, die stärker sind, als Elektromotor KW?
Oder Gold Kg, die schwerer sind, als Daunen Kg?
Watt ist eine Maßeinheit und die gibt eine definierte Leistung an.

Sorry ab hier wird's offtopic!

Lasst Euch nicht jeck machen von dem mystischen Geschreibe mancher Fachleute. Es ist ihnen ein Anliegen, einfache physikalische Zusammenhänge wie fahrende Wahrsager aus der Kugel zu lesen. Je mehr es dampft und raucht, desto ausführlicher kann man darüber fabulieren – und umso unklarer wird das Bild.
Humbuckertest in Gitarre und Bass:
Ging es Euch nicht auch so, dass Ihr zuweilen dachtet, da beschreibt jemand das Menü eines Gourmet Tempels? – Oder das Buket eines Weines? Aber keinerlei technischen Werte. Nixe! Dabei bietet sich eine simple Spule dazu an. Kabel hängen auch schon nackt raus. Nä nä! Hier wird nicht gemessen, sondern aus dem Kaffeesatz gelesen. Das ist interpretierbar und so soll es auch sein!

Auch schön die blumige Beschreibung der tonalen Veränderungen durch den "Fatfinger". Man hätte wenigstens im Ansatz erklären können, was da physikalisch geschieht. Aber was will der Leser denn mit Bildung? Lispelnde Lobeshymnen und obere Schwallmitten sind gefragt.

Wie geschrieben: Lasst Euch nicht jeck machen!
 
A
Anonymous
Guest
W°°":sqh5ybls schrieb:
Moin
Die Leistungsangaben auf Verstärkern,

Die Leistungsangabe auf Verstärkern ist IMMER die Leistungsaufnahme ( beim HanZZ sind die 18 Watt die Leistungsaufnahme, die 6V6 kann nur 5-6 watt out ) aufgedruckt ( Exoten mal ausgenommen ).
Je nach Wirkungsgrad kann man den Wert getrost durch 3 oder 2 teilen ( Klasse A/B oder A Betrieb ... ja richtig, 2/3 werden verheizt, 1/3 kommt raus, in etwa ) und kommt so auf die ungefäre Leistungsabgabe.
Bei den üblichen Verstärkerkonzepten, egal ob Röhre oder Transistor mißt man ja nicht bei jeden Amp den Output, sondern kann anhand der verwendeten Bauteile, Spannung usw. den Output vorhersagen. Die Verstärkerkonzepte ( Endstufen ) sind ja fast immer die gleichen; man brauch ja nicht das Rad noch einmal zu erfinden. Also: ein Transenamp mit dem Hybrid IC als Endstufe an der Betriebspannung ( Netzteil ) macht die Leistung. Fertich, das wird dann in den Prospekt gedruckt. Bei Röhrenist es ja genau das Gleiche, 2 x EL 84 bei der Spannung ( Class A oder A/B ) machen die Ausgangsleistung.
Interessanter wird´s halt, wenn man den Wirkungsgrad diverser Lautsprecher mit einberechnet, der erzielbare Schaldruck (SPL ) kann bei gleicher Endstufe doch schon variieren.
 
A
Anonymous
Guest
Hi,

Die Leistungsangabe auf Verstärkern ist IMMER die Leistungsaufnahme ( beim HanZZ sind die 18 Watt die Leistungsaufnahme, die 6V6 kann nur 5-6 watt out ) aufgedruckt ( Exoten mal ausgenommen ).

Äh, das sehe ich anders. Schau mal auf einen (alten) Marshall hinten aufs Typenschild, da steht zB, daß er zB 150 Watt zieht, aber nur 50 ausspuckt. Eigentlich bei sehr sehr vielen moderneren Amps die ich so gesehen habe... da wird Leistung an einer bestimmten Impedanz bei einer bestimmten Frequenz an einem bestimmten Klirrfaktor angegeben...

Mein Engl zieht bei guter Laute um die 400 Watt. Raus kommen "nur" 120. Ähnliche Relationen bei meinem Caliber. Und so auch bei den meisten Fenders, Marshalls, Boogies, Vöxen etc etc die ich gesehen habe...

Gruß
burke
 
 

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