Leidiges Thema: Die 4x12" überhaupt auf dem Markt?

doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
Auch der Erfahrene sucht und sucht ... das geht wohl allen so bis an´s Ende aller Tage. Ich suche zur Zeit nach einer guten Ergänzung zu meinem Hughes&Kettner Zentera. Die Box sollte in Stereo gut klingen und keine astronomischen Summen verschlingen. In´s Auge gefaßt habe ich die Syrincs Guitarmate, nur leider wird die nicht mehr hergestellt. Also gebr. was auftun. Vielleicht hat ja noch jemand eine ... Auch die 4x12 von Rath soll schön ausgewogen klingen (W°° weiß vielleicht mehr?). Von der Rock´n´Roll-Box schlechthin, der JCM-Reihe von Marshall möchte ich bewußt etwas Abstand nehmen. Wie sind die Framus 4x12" oder die Exemplare von Engl, Hughes&Kettner, Rivera, Soldano, Boogie etc. ? Was hat Euch bisher da am besten gefallen, wo habt Ihr schon schlechte Erfahrungen gemacht? Auch an Vorschlägen für eine gescheite 2x12" für Clubgigs bin ich sehr interessiert.

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
Hi!

Hatte vor ca einem Jahr ein 412 Cabinett von Engl (keine Ahnung mehr von der Bezeichnung), die hat ziemlich gerockt! Kam ziemlich Druck raus, zog aber auch einiges an Watt (400 oder so). Musste das Teil dann aber wieder loswerden, weil ich unbedingt ein ein 412er Laney wollte, (hat noch mehr Zunder) und hab da dann bei Gigs noch zwei 15"-Tieftöner mit drangehängt! (Beste Kombination, die ich je hatte und noch habe!)


veni, vidi, vici, Daniel
 
A
Anonymous
Guest
Hi Doc!

Tja, Syrincs, da habe ich vor 2 Monaten auch nach geschaut, die machen aber anscheinend nur noch ihren PA Kram (der aber auch nicht von schlechten Eltern ist). Eine günstige 4x12er, hmm, da fällt mir als erstes die 4x12er Standard von ENGL ein: Sehr robust (50kg!!!) und sehr ordentlich verarbeitet. Sound? Naja, ich sag mal so, mit einem richtigen 100 Watt-oder-höher-Topteil steht sie im vergleich zu einer Box mit Greenbacks oder Vintage 30 ein wenig undifferenziert da (besonders bei den Tieffrequenzen), für den Preis (555 Euronen bei Music Store, arrrrg!) ist sie aber m.M. nach konkurrenzlos (besonders was Verarbeitung angeht!).
Meine Framus Dragon Box is’ vor 2 Wochen gekommen und steht jetzt unter’m Steavens. Bestückt ist sie mit Vintage 30 Speakern (die laut einem test angeblich in den bassfrequenzen beschnitten sein sollen). Verarbeitung ist nicht so gut wie bei der ENGL, aber besser als bei einer Marshall Standard (obwohl des Gehäuse sich sehr ähnelt). Sound? Jo mei, da kommen die Höhen volle Schüssel und der Bass sehr hart mit einem Marshall like Top wie dem Steavens, aber das wollte ich ja nicht anders, sollte halt "in die Fresse" klingen. Dennoch, eine Allround Box ist sie sicher nicht. Mein Traum von Box, mit klarem, durchsetzungsfähigem und doch "weichen" Sound ist ein Custom Tube Cabinet von H&K (Heckler und Koch,-)). Mit dem Soldano ein Traum, ein anderer Amp stand vor mir, dynamischer, sauberer und weicher. Also für den ultimativen lead- und Bluesrocksound ist eine Greenback Box meine allererste Wahl. Jedoch sind solche Boxen nur gebraucht von Marshall (1960 TV die große und 1960AX das Schachbrett) zu haben, so für ca. 450-550 Euronen. Framus Boxen sind gebraucht in der selben Liga, einen Ticken drunter vielleicht, obwohl ich eine Cobra Box (mit Greenbacks) noch nicht gebraucht gesehen habe. (NP so ca. 799 Euronen).
Also, will sagen, für Allround reicht die ENGL allemal, und bei dem preis und der Qualität saugut.

Kleiner Tip: Carvin legacy Boxen (gab es mit Greenbacks und Vintage 30ern). Diese sind per Direktvertrieb in D erhältlich, habe aber den verdammten link nicht mehr zur deutschen seite, sorry.

Naja, hoffe es verwirrt dich nicht zu sehr,-))

Mach’s gut!°
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by Johnny_Thul
Hi Doc!

Tja, Syrincs, da habe ich vor 2 Monaten auch nach geschaut, die machen aber anscheinend nur noch ihren PA Kram (der aber auch nicht von schlechten Eltern ist). Eine günstige 4x12er, hmm, da fällt mir als erstes die 4x12er Standard von ENGL ein: Sehr robust (50kg!!!) und sehr ordentlich verarbeitet. Sound? Naja, ich sag mal so, mit einem richtigen 100 Watt-oder-höher-Topteil steht sie im vergleich zu einer Box mit Greenbacks oder Vintage 30 ein wenig undifferenziert da (besonders bei den Tieffrequenzen), für den Preis (555 Euronen bei Music Store, arrrrg!) ist sie aber m.M. nach konkurrenzlos (besonders was Verarbeitung angeht!).
Meine Framus Dragon Box is’ vor 2 Wochen gekommen und steht jetzt unter’m Steavens. Bestückt ist sie mit Vintage 30 Speakern (die laut einem test angeblich in den bassfrequenzen beschnitten sein sollen). Verarbeitung ist nicht so gut wie bei der ENGL, aber besser als bei einer Marshall Standard (obwohl des Gehäuse sich sehr ähnelt). Sound? Jo mei, da kommen die Höhen volle Schüssel und der Bass sehr hart mit einem Marshall like Top wie dem Steavens, aber das wollte ich ja nicht anders, sollte halt "in die Fresse" klingen. Dennoch, eine Allround Box ist sie sicher nicht. Mein Traum von Box, mit klarem, durchsetzungsfähigem und doch "weichen" Sound ist ein Custom Tube Cabinet von H&K (Heckler und Koch,-)). Mit dem Soldano ein Traum, ein anderer Amp stand vor mir, dynamischer, sauberer und weicher. Also für den ultimativen lead- und Bluesrocksound ist eine Greenback Box meine allererste Wahl. Jedoch sind solche Boxen nur gebraucht von Marshall (1960 TV die große und 1960AX das Schachbrett) zu haben, so für ca. 450-550 Euronen. Framus Boxen sind gebraucht in der selben Liga, einen Ticken drunter vielleicht, obwohl ich eine Cobra Box (mit Greenbacks) noch nicht gebraucht gesehen habe. (NP so ca. 799 Euronen).
Also, will sagen, für Allround reicht die ENGL allemal, und bei dem preis und der Qualität saugut.

Kleiner Tip: Carvin legacy Boxen (gab es mit Greenbacks und Vintage 30ern). Diese sind per Direktvertrieb in D erhältlich, habe aber den verdammten link nicht mehr zur deutschen seite, sorry.

Naja, hoffe es verwirrt dich nicht zu sehr,-))

Mach’s gut!°
</td></tr></table>

Hi,

letztlich wollte ich keine Greenbacks (gibt´s auch nicht in Stereo) oder 30er Celestions mehr spielen, da ich die einfach nicht stramm genug finde. Ich hatte zwei Marshall 4x12" Greenback Boxen aus der Hendrix Signature Reihe, die in Verbindung mit dem Anniversary Marshall (das Satriani-Top) MR 6100 einfach nur geil klingen.

proberaumstack0301.jpg


Auf dem Bild noch mit meinem alten Framus Dragon Top, dem wohl alutesten Amp der Welt [B)]. Die Greenbacks sind sehr färbend und kommen sehr gut für bluesy Rock-Music. Was ich aber suche, ist wirklich eine gute Allroundbox, die ein breites Soundsprektrum zuläßt ohne zu stark Eigenfärbung zu produzieren. Vielleicht kann die Engl das, wobei mich das Gewicht ja schon wieder abschreckt. Die Boxen auf dem Foto wogen relativ wenig (Birkensperrholz) und ... manchmal ärgert mich es, das ich nicht wenigstens eine behalten habe.
Das mit den Carvin Boxen, schau ich mir mal an. Aber vielleicht ergibt sich ja doch eine Syrincs ...

Ich bin mal gespannt, ob noch mehr Empfehlungen reinkommen.

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
Arrrrg!!!!!

Verdammt , exakt eine solche Marshall Box suche ich schon die ganze Zeit. Man, dass wäre ein Traum, die Farbe passt zum Soldano, die Größe auch, die Speaker, also alles. Schade.
Was muß man denn für eine solche Box anlegen, wenn ich mal so forsch fragen darf?

Mach’s gut!
 
W°°
W°°
Well-known member
Registriert
4 Februar 2002
Beiträge
4.963
Lösungen
3
Ort
Dübelhausen
Hi Onkel Doktor,

In der Bauart sind Boogie, Engl, Marshall, Orange, Hiwatt und wie sie alle heißen meines Wissens nahezu identisch. Auch von den Speakern her herrscht dort keine Innovationswut. Greenbacks - Vintage 30 - 75 und allesamt von Celestion. Daß es dennoch Unterschiede zwischen verschiedenen Boxen gibt, hat vermutlich eher mit den Gehäusematerialien und dem Alter der Speaker und deren Lebenslanger Belastung zu tun.
Eine Eigenständige Entwicklung kenne ich nur von der großen Rath Box. (Es gibt auch billige, die zu den Twister Amps verkauft wurden!) Solton gebrauchte eigene Speaker, die mit Jürgen Rath entwickelt wurden. Sie strahlen wesentlich breiter, als alle mir bekannten Celestion. Dadurch "brennen" sie nicht so im Zentrum und sind außerhalb wesentlich besser hörbar. Die Box hat eine einteilige,(also nicht in der Mitte geknickte, aber schräg angestellte Schallwand. Phasenprobleme und tote Löcher bleiben damit aus. Sie hat 4 getrennte Kammern mit Bass-Reflex Öffnungen. Es gibt dadurch bei Stereobetrieb keine passiv Übersprechungen zwischen den Seiten und die Kammern steifen die Box sehr gut aus. Sie ist auch bei größten Lautstärken nicht zum "hupen" zu bekommen. Das ist wohl auch ihre Domäne: Große Lautstärke und Sounds mit viel Bass. Die Box ist definitiv nicht zu überfahren! (Der Rammstein Bursche spielt nichts anderes).
Während der differenzieren, leiseren Gangart erschien sie mir etwas müde - die Membranen zu schwer - das Gehäuse zu steif.
...Auch keine Allround Box...


Liebe Grüße
W°°
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by Johnny_Thul
Arrrrg!!!!!

Verdammt , exakt eine solche Marshall Box suche ich schon die ganze Zeit. Man, dass wäre ein Traum, die Farbe passt zum Soldano, die Größe auch, die Speaker, also alles. Schade.
Was muß man denn für eine solche Box anlegen, wenn ich mal so forsch fragen darf?

Mach’s gut!
</td></tr></table>

Wenn Du eine ergattern kannst, liegt sie gebr. bei 800 Euro. Aber wie gesagt, wenn.

Gruss,
Doc
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by W°°
Hi Onkel Doktor,

In der Bauart sind Boogie, Engl, Marshall, Orange, Hiwatt und wie sie alle heißen meines Wissens nahezu identisch. Auch von den Speakern her herrscht dort keine Innovationswut. Greenbacks - Vintage 30 - 75 und allesamt von Celestion. Daß es dennoch Unterschiede zwischen verschiedenen Boxen gibt, hat vermutlich eher mit den Gehäusematerialien und dem Alter der Speaker und deren Lebenslanger Belastung zu tun.
Eine Eigenständige Entwicklung kenne ich nur von der großen Rath Box. (Es gibt auch billige, die zu den Twister Amps verkauft wurden!) Solton gebrauchte eigene Speaker, die mit Jürgen Rath entwickelt wurden. Sie strahlen wesentlich breiter, als alle mir bekannten Celestion. Dadurch "brennen" sie nicht so im Zentrum und sind außerhalb wesentlich besser hörbar. Die Box hat eine einteilige,(also nicht in der Mitte geknickte, aber schräg angestellte Schallwand. Phasenprobleme und tote Löcher bleiben damit aus. Sie hat 4 getrennte Kammern mit Bass-Reflex Öffnungen. Es gibt dadurch bei Stereobetrieb keine passiv Übersprechungen zwischen den Seiten und die Kammern steifen die Box sehr gut aus. Sie ist auch bei größten Lautstärken nicht zum "hupen" zu bekommen. Das ist wohl auch ihre Domäne: Große Lautstärke und Sounds mit viel Bass. Die Box ist definitiv nicht zu überfahren! (Der Rammstein Bursche spielt nichts anderes).
Während der differenzieren, leiseren Gangart erschien sie mir etwas müde - die Membranen zu schwer - das Gehäuse zu steif.
...Auch keine Allround Box...


Liebe Grüße
W°°
</td></tr></table>

Was ich materialmäßig an den lila Greenback Boxen klasse fand, war das Gewicht. Birkensperrholz verzahnt und auch die Greenbacks wiegen nicht so viel ... An eine Rath Stereo Box hatte ich tatsächlich auch schon gedacht, Franky hatte eine mit Metallgitter und unkaputtbar. Die war nicht so bassig und drückend wie die JCM900 Boxen direkt im Vergleich, sondern schön ausgewogen und ohne grelle Höhen bei linearer Einstellung des Amps. Schade, hätte er sie noch, würde ich die mitnehmen, egal was für Speaker drin sind [8)] Aber vielleicht hat ja jemand eine oder was vergleichbares ... Ach Walter, blau macht glücklich! Jetzt nur noch die Box dazu ...

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
Hi Docy:),
ich werd mich die Woche eh mit Jürgen R. treffen und schau mal, was er noch so in seinem Kellerlager rumstehn hat[^]. Die 4x12er von ihm klingen wirklich sahnig gut und bringen auch schöne Mitten rüber. Aber hier mal ein Tip von mir: Zu dem Zentera passt eine Box mit 2 verschiedenen Speakers am aller besten. Z.B. 2 Celestion Greenies mit 2 Rockdriver Junior’s, das klingt absolut genial! Du wirst staunen, was da so alles rauskommt, gegenüber einer "Normalbestückung". Ich frag mal den Thomas Blug, der hat einige Tests dießbezüglich durchgeführt. Ansonsten klingen die H&K Custom Cabinet’s 412 A+B wirklich sehr gut. Das Gehäuse ist aus Multiplex Birke und hat 4 Greenbacks inside. Mit 35 Kilos läßt sie sich auch noch recht gut händeln. Ich meld mich dann bald wieder bei dir.

so long....
magsiganturegif.gif
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by Magman
Hi Docy:),
ich werd mich die Woche eh mit Jürgen R. treffen und schau mal, was er noch so in seinem Kellerlager rumstehn hat[^]. Die 4x12er von ihm klingen wirklich sahnig gut und bringen auch schöne Mitten rüber. Aber hier mal ein Tip von mir: Zu dem Zentera passt eine Box mit 2 verschiedenen Speakers am aller besten. Z.B. 2 Celestion Greenies mit 2 Rockdriver Junior’s, das klingt absolut genial! Du wirst staunen, was da so alles rauskommt, gegenüber einer "Normalbestückung". Ich frag mal den Thomas Blug, der hat einige Tests dießbezüglich durchgeführt. Ansonsten klingen die H&K Custom Cabinet’s 412 A+B wirklich sehr gut. Das Gehäuse ist aus Multiplex Birke und hat 4 Greenbacks inside. Mit 35 Kilos läßt sie sich auch noch recht gut händeln. Ich meld mich dann bald wieder bei dir.

so long....
</td></tr></table>

Das klingt schon garnicht schlecht. Vielleicht bastel ich mir auch eine um, die mir grade angeboten wurde. Ist übrigens wieder eine lila farbene Marshall aus der Hendrix-Reihe. Wird dann halt Stereo gelötet, soll ja sonst auch keiner mehr drüber außer mir, hehe! Und auf Originalität bei einer Box braucht man doch nicht wirklich drauf achten, wenn´s klingen soll [:0]

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
Hi Doc,
Hab mit Jürgen gesprochen, er hat noch ein allerletztes Teil dieser supi Stereo 4x12" Box mit neuen Speakern.

Gruß
magsiganturegif.gif
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by Magman
Hi Doc,
Hab mit Jürgen gesprochen, er hat noch ein allerletztes Teil dieser supi Stereo 4x12" Box mit neuen Speakern.

Gruß
magsiganturegif.gif

</td></tr></table>

Hallo alter Schwede,

erst mal many Thanx für die Nr. und Dein Engagement. Mille Gracie!

Ich muß aber erst noch ein Angebot abwarten für eine 4x12" Greenbackbox (klingen ja doch obergeil) ... in lila! Wenn das nix gibt, werde ich den Jürgen anrufen. Ich habe übrigens gestern Abend auf ´nem Gig den Zentera über eine ziemlich abgerockte Laney 4x12 aus der AOR Reihe gespielt. Ich fand diese Boxen eigentlich immer grausig, war dann aber doch überrascht, wie das blaue Licht dieser Möhre Leben einhauchte. God gave Rock´n`Roll to you ...

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
hi doc,

ne 4x12er an nen zentera? topteil oder combo? beim combo kann ich nur abraten, ne 4x12er dranzuklemmen. es sei denn, du stehst auf soundumprogrammierung. (na gut, ne kiste bier in den proberaum und ab dafür kann auch ganz lustig sein :)). hab ich mal bei jenne versucht. klang - wie soll ich sagen - nicht prickelnd. der sound ging verloren. da musst du dann ordentlich an den eq’s etc. drehen. ok, es war auch nicht die überfliegerbox, war ne marshall 1960 a/b. dann doch lieber ne menge kohle in die hand nehmen und die hughes & kettner komplettausstattung nehmen (top teil und box). da ist dann alles aufeinander abgestimmt und perfekt.

gruß
oingoboingo
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by OingoBoingo
hi doc,

ne 4x12er an nen zentera? topteil oder combo? beim combo kann ich nur abraten, ne 4x12er dranzuklemmen. es sei denn, du stehst auf soundumprogrammierung. (na gut, ne kiste bier in den proberaum und ab dafür kann auch ganz lustig sein :)). hab ich mal bei jenne versucht. klang - wie soll ich sagen - nicht prickelnd. der sound ging verloren. da musst du dann ordentlich an den eq’s etc. drehen. ok, es war auch nicht die überfliegerbox, war ne marshall 1960 a/b. dann doch lieber ne menge kohle in die hand nehmen und die hughes & kettner komplettausstattung nehmen (top teil und box). da ist dann alles aufeinander abgestimmt und perfekt.

gruß
oingoboingo
</td></tr></table>
Hi Marc,

der Jenne hat den Combo, ich habe mir das Top geholt. Klingt selbst über eine ausgelutschte Laney AOR 4x12 schon gut ... die Empfehlung/Referenz ist die Greenback Hughes & Kettner. Habe ich nun auch ein Angebot. Mal schauen. Ein paar Sachen kann man an dem Zentera direkt gut programmieren aber diese Global EQ-ing und EQ-ings sind nitt esu eenfach mal eben so ... Habe es aber bsiher nicht bereut. Kannst dem Jenne ja ausrichten, er sei Schuld. Grüße in den hohen Norden!

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by Doc Guitarworld
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by OingoBoingo
hi doc,

ne 4x12er an nen zentera? topteil oder combo? beim combo kann ich nur abraten, ne 4x12er dranzuklemmen. es sei denn, du stehst auf soundumprogrammierung. (na gut, ne kiste bier in den proberaum und ab dafür kann auch ganz lustig sein :)). hab ich mal bei jenne versucht. klang - wie soll ich sagen - nicht prickelnd. der sound ging verloren. da musst du dann ordentlich an den eq’s etc. drehen. ok, es war auch nicht die überfliegerbox, war ne marshall 1960 a/b. dann doch lieber ne menge kohle in die hand nehmen und die hughes & kettner komplettausstattung nehmen (top teil und box). da ist dann alles aufeinander abgestimmt und perfekt.

gruß
oingoboingo
</td></tr></table>
Hi Marc,

der Jenne hat den Combo, ich habe mir das Top geholt. Klingt selbst über eine ausgelutschte Laney AOR 4x12 schon gut ... die Empfehlung/Referenz ist die Greenback Hughes & Kettner. Habe ich nun auch ein Angebot. Mal schauen. Ein paar Sachen kann man an dem Zentera direkt gut programmieren aber diese Global EQ-ing und EQ-ings sind nitt esu eenfach mal eben so ... Habe es aber bsiher nicht bereut. Kannst dem Jenne ja ausrichten, er sei Schuld. Grüße in den hohen Norden!

Gruss,
Doc
</td></tr></table>
 
A
Anonymous
Guest
ups, da ist meine antwort gar nicht mitgekommen... werd ich nachher wieder posten, muss was tun.

horridooo
OingoBoingo
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by OingoBoingo
ups, da ist meine antwort gar nicht mitgekommen... werd ich nachher wieder posten, muss was tun.

horridooo
OingoBoingo
</td></tr></table>


Mach ma´ Päusken!

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
jup, wollte schreiben, oh ein topteil. fängt bei mir auch das sabbern an *lol*. ist schon echt oberhammer das ding, hab neulich in der g&b den testbericht gelesen. dann klappts auch bestimmt besser mit ner anderen 4x12er. mir wird jetzt schon ganz übel, wenn ich an den bevorstehenden röhrenwechsel beim triamp denke. und midifizieren wollte ich den ja auch noch.

gruß
oingoboingo
 
doc guitarworld
doc guitarworld
Moderator
Registriert
17 Januar 2002
Beiträge
7.880
Lösungen
5
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">quote:Originally posted by OingoBoingo
jup, wollte schreiben, oh ein topteil. fängt bei mir auch das sabbern an *lol*. ist schon echt oberhammer das ding, hab neulich in der g&b den testbericht gelesen. dann klappts auch bestimmt besser mit ner anderen 4x12er. mir wird jetzt schon ganz übel, wenn ich an den bevorstehenden röhrenwechsel beim triamp denke. und midifizieren wollte ich den ja auch noch.

gruß
oingoboingo
</td></tr></table>

Mir ist im Tausch gegen meinen Mesa MKIII nun ein Triamp angeboten worden, vielleicht mache ich´s ... ist auch ein geiler Amp. Warst Du bei www.hughes-and-kettner.com vorbei geflogen, schauen was der Rush-Gitarrero so mitnimmt auf Tour?
rig-1.jpg

Schön! Ich werde mir die Greenback-Box aus der Serie holen, Beyer´s hat Tour-Geräte für ´nen guten Kurs.

Gruss,
Doc
 
A
Anonymous
Guest
eieiei, was sehen meine entzündeten augen denn da. sieht ja schon beeindruckend aus. finde endorsements cool *lol*

gruß
oingoboingo
 

Ähnliche Themen

 

Oben Unten