Phasenumkehrschalter

[erniecaster]

Hallo zusammen!

An dem einen oder anderen Gerät gibt es ja einen Schalter mit der Aufschrift "Phase" - gerne auch an Preamps für Akustikgitarren und genau bei so einem Preamp komme ich ins Grübeln.

Immer wieder habe ich gelesen, dass diese Schalter halt die Phase umdrehen und damit würde Feedback unterdrückt. Das reine Umdrehen der Phase hat aber angeblich keinen Einfluß auf den Sound und wer das behauptet, fällt auf Placebo rein.

Diese Theorie habe ich wie gesagt extrem häufig gelesen. Jetzt habe ich an einem Preamp diesen Schalter und habe da mal neugierig draufgedrückt. Der Soundunterschied ist extrem und hat mit Placebo aber mal wirklich gar nichts zu tun.

Der Preamp verstärkt im übrigen lediglich einen Piezotonabnehmer. Bei zwei Signalquellen hätte ich ja verstanden, warum das anders tönt aber einen einzelnen Tonabnehmer "out of phase" schalten, geht doch gar nicht, oder?

Wer klärt mich hier mal auf?

Beste Grüße

erniecaster

P.S. Als bekennender Pragmatiker nutze ich die besser klingende Schalterstellung, welche immer das sein mag. Aber ich würde es halt gerne verstehen.

 

[steve_d]

Was ist denn die eigentliche Frage oder die Hauptfrage: Warum es solche Phasenschalter gibt, obwohl doch zunächst nur eine Signalquelle da ist, oder warum dieser spezielle Phasenschalter an Deinem Preamp schon so ganz für sich allein eine deutliche Klangveränderung bewirkt?

 

[erniecaster]

Hallo!

Die Frage ist: Was macht ein Phasenumkehrschalter?

Gruss

e-

 

[bebob]

Vielleicht hilft das weiter, der Phase-Schalter soll sich zwei auslöschende Sinuskurven aufheben, durch die Verdrehung/Spiegelung kann das Signal sauber gehört werden, hier auch nochmal ein anderes Forum: http://recording.de/Community/Forum/recording_und_studiotechnik/mixing/79152/thread.html. Bildlich kann man sich das so vorstellen, Eine Mittelachse, eine Sinuskurve nach oben, die selbe Kurve nach unten, dadurch entsteht Auslöschung (wird auch im Link so erklärt). Wenn man eine der beiden Kurven durch Phasenverdrehung löscht, wird das Signal hörbar. Es müssen immer zwei Signale sein, die sich auslöschen (nicht hörbar oder schlecht), die den selben oder ähnlichen Frequenzgang haben.
Für Mathematiker: Man hat eine Summe im Plus, die selbe Summe im Minus, Differenz ist gleich Null (Auslöschung), nimmt man eine der beiden Summen weg, hat man die andere "sichtbar".
Bei einer Signalquelle? Hm, könnte ein Rauschen vllt den selben/ähnlichen Frequenzgang haben, den man verdrehen muss, damit es sauber klingt?

Diesen Phasenschalter haben auch DAW, wenn ich mich nicht irre.

 

[jab]

Hoi!

Der Phasendrehschalter an einem Akustikgitarrenvorverstärker hat die folgende Funktion:
+ und - des Signals werden getauscht.
Der Effekt ist, das das Signal andersherum beim Lautsprecher ankommt. Ein Ausschlag, der vorher die Membran rausgedrückt hat, bewirkt jetzt, dass die Membran hineingezogen wird. Dadurch kommt die Welle das Klangs auch phasengedreht bei der Gitarre an und jetzt wird's interessant: Rückkopplungen bei Akustikgitarren entstehen dadurch, dass die Decke durch die vom Lautsprecher ausgeschickte Energie wiederum in Schwingung versetzt werden kann, wenn die eintreffende Schwingungswelle die gleiche Phase hat. Wenn man also eine Rückkopplung hat, kann man mit dem Phasenschalter diese Kopplung unterbinden. Das funktioniert aber nur, wenn man sich nicht bewegt, also auf einem Hocker sitzt und auch nur für eine, relativ niedrige Frequenz (und deren Obertöne). Manchmal hilfts, manchmal nicht.
Klanglich sollte sich da tatsächlich nichts ändern. Wenn man jetzt während des Spielens schaltet, nimmt man trotzdem eine Änderung wahr. Schaltet man während der Spielpause um, ist das normalerweise nicht mehr feststellbar.

Beste Grüße,
Jab

 

[steve_d]

Diesen Phasenschalter haben auch DAW, wenn ich mich nicht irre.

Ja, haben sie. Braucht man, wenn z.B. das gleiche Signal an zwei unterschiedlichen Positionen (Snare oben/unten) oder über verschiedende Signalwege (Mikro und DI) aufgenommen wurde und beide Spuren dadurch eine unterschiedliche Phasenlage haben. Da kann der Klick auf den Phasenschalter (natürlich nur bei einer der beiden Spuren) schon einen deutlichen klanglichen Unterschied machen. Kann z.B. bei zwei Bass-Spuren (DI und Mikro) ein Aha-Erlebnis sein, wenn dem Bass komischerweise alle Bässe fehlen.

Was die Akustikgitarre angeht: Ja, stimmt, so für sich genommen ist da zunächst nur eine Signalquelle (die der Piezo überträgt). Wenn das Ding aber verstärkt wird, kommt ein zweites Signal über den Weg PA/Monitor/Verstärker zurück und versetzt die Gitarre in Schwingung - mit gleicher oder entgegengesetzter Phase zum Primärsignal. Wenn es jetzt hupt, könnte man mal den Schalter umlegen und hören, ob es weniger hupt. Ein anderer Anwendungsfall wäre, wenn man die Gitarre zusätzlich zum Piezosignal noch mit einem Mikro abnimmt. Das wären dann im Prinzip die unterschiedlichen Signalwege, die ich oben erwähnt habe. Auch hier könnte der Schalter jetzt eine Rolle spielen.

Warum der Schalter bei Deinem Preamp schon für sich genommen solche Unterschiede bewirkt, weiß ich allerdings nicht. Die Phasenschalter, die ich kenne, machen das nicht. Da hört man erstmal keinen Unterschied. Aber ich kenne auch nicht alle Phasenschalter.

 

[Woody]

Jetzt habe ich an einem Preamp diesen Schalter und habe da mal neugierig draufgedrückt. Der Soundunterschied ist extrem und hat mit Placebo aber mal wirklich gar nichts zu tun.

Kann da was kaputt sein?

Viele Grüße,
woody

 

[erniecaster]

Hallo,

ich erinnere mich, Jabs Erlärung auch mal so gelesen zu haben. Sie passt aber hier nicht wirklich, da der Soundunterschied ja nun mal deutlich ist.

"Kaputt" im engeren Sinne ist hier sicher nichts. Ich habe aber den Verdacht, dass die Beschriftung schlicht falsch ist und es sich gar nicht um eine Phasenumkehr handelt. Ich hab mal genauer hingehört, was passiert: Im unteren Mittenbereich wird breitbandig und extrem ausgedünnt. Das sind die üblichen Feedbackfrequenzen.

Ich werde aus lauter Neugier mal den Hersteller anmailen und dann berichten.

Beste Grüße

erniecaster

 

[jab]

Hi!

Kann da was kaputt sein?

Normal nich, es sind ja keine weiteren Bauteile im Spiel, das ist ein einfacher Schalter.

Der Defekt des Schalters hätte jedenfalls keine Klangänderung zur Folge, entweder wäre das Krachen, ein unsauberes Signal oder eben kein Signal.

Beste Grüße,
Jab

 

[Woody]

Normal nich, es sind ja keine weiteren Bauteile im Spiel, das ist ein einfacher Schalter.

Das glaube ich nicht.
Ich tippe eher, dass das eine invertierende aktive Schaltung am Werk ist, da man ja sonst die Abschirmung auf "heiß" legen müsste, das will ja kein Mensch im echten Leben.
Die Nebengeräusche würden massiv zunehmen und Daisy-Chains für die Stromversorgung dürften auch nicht mehr gehen.
Im Prinzip hast Du recht, aber bei einer praxistauglichen Implementierung des Ganzen gibt es schon Potential für Fehler.

Viele Grüße,
woody

 

[trekkerfahrer]

Könntest ein Beispiel aufnehmen und hochladen?

Ralf

 

[erniecaster]

Hallo,

ich hab nichts zum Aufnehmen und das bleibt auch so. Alle Versuche mit Recording zuhause endeten bei mir mit einem Desaster, die Dose Würmer mache ich lieber nicht auf.

Das ist nicht böse gemeint aber vor Aufnahmen schrecke ich wirklich zurück. Und nein, ich möchte auch keine Ratschläge, wie das einfach geht.

Gruß

erniecaster

 

[FredH]

Hallo,

kann der Klangunterschied nicht dadurch entstehen, dass am Ohr ja beide Signale (akustisches Original von der Gitarre und elektrisch verstärktes vom Amp) ankommen.
Wird eines von beiden phasenverdreht entsteht in der Summe ein anderer Sound.

Stell doch den Amp mal in ein anderes Zimmer wo du zuhörst und nur den Ampsound hast. Dann lass jemand anderen auf der Gitarre schrummeln, und schalte mal die Phasenumkehr an und aus. Dann kannst du feststellen, ob sich der Sound wirklich ändert.

Gruß,
Manfred

 

[erniecaster]

Hallo,

das ist gut, das werde ich machen. Hören wird meine wundervolle Frau.

Gruß

erniecaster

 

[Blues-Verne]

Es ist schon ne Weile her, da hab ich da
http://www.guitarworld.de/forum/ric...-rl-20e-akustik-gitarren-knueller-t37546.html

meine Feststellung zu dem Phasenumkehr-Effekt beschrieben. Steht ziemlich am Ende des Artikels.....

 

[jab]

Hi

Ich tippe eher, dass das eine invertierende aktive Schaltung am Werk ist, da man ja sonst die Abschirmung auf "heiß" legen müsste

Hmm... ich fürchte, da hast du recht, Woody. Ich hatte das Bild einer passiven Schaltung von E-Gitarren im Kopf. Die meisten Piezos haben aber nur zwei Leitungen, Signal und Schirm. Da wirds dann knapp.

Es ist natürlich möglich, dass der Hersteller da noch weiteren Kram mit eingebaut hat um tiefe Rückkopplungen zu verhindern. Das wäre aber nicht im ursprünglichen Sinne. Aber, wer weiß?

Bei allen Phasenschaltern, die ich ausprobiert hatte, war eine Klangänderung sehr deutlich zu hören, wenn während des Umschaltens gespielt wurde. Wenn in den Spielpausen geschaltet wurde, war der Klang gleich...

Wir werden warten müssen, was die Testhörerin hört...

Nächtle!
Jab

 

[erniecaster]

Guten Tag!

Der gewünschte Nachtrag: Ich habe die Gitarre jetzt an verschiedenen Verstärkungen probiert, dabei auch so, dass ich im Nebenraum stand und jeweils wer anders nur die Anlage hörte. Der Phasenumkehrschalter macht auf jeden Fall einen hörbaren Unterschied. In einer Schalterstellung wird der Bass deutlich abgespeckt.

Gruß

erniecaster

 

[Alex K.]

Ist das vielleicht eher ein "Notch" Schalter als ein Phasensenschalter?

Gruss

Alez

 

[Anonymous]

Hallo, ich habe ne Western mit Transducer, ganz einfach und nur für einfache Fälle.
Der Preamp ist extern und hat auch diesen Schalter, da passiert nichts.
Beim Piezo sieht die Sache so aus, dass nicht die Deckenresonanz sondern
das Signal unter dem Steg abgenommen wird.
Die Deckenresonanzen sind für die verschiedenen Frequenzen sehr unterschiedlich verteilt
und wirken auch auf den Steg zurück.
Das gibt unverstärkt den Charakter der Gitarre wieder.
Wird nun der Piezo benutzt, ha die Gitarre einen anderen Charakter.
Tauscht man die Phasenlage, ist Derselbe eben anders, über Amp.
Die Gitarre klingt unverstärkt immer gleich, egal welche Phasenlage.
Gemischt mit Mikro oder Magnet-Pu ist auch immer ein Unterschied da.
Das ist bei jeder Western auch anders zu hören, glaube ich.
V.H.

 

[Anonymous]

Hallo, das Bild bitte länger betrachten.
Da ist kein Loch, sondern ein Spiegel.
Der Transducer ist an der Decke unterhalb des Steges.
Die Stelle habe ich per Tests emittelt (Saiten runter und rauf).
Ein Fall für einfache Sachen, geht aber gut.
V.H.
[img:800x600]http://www.vhingst.homepage.t-online.de/pu.jpg[/img]