Rio-Palisander und der Wahnsinn mit Zoll und Bundesumweltamt

[Anonymous]

Also: es geht bei Gibson um 2 Fälle:

2009
Angeblich illegaler Import von artengeschütztem Holz aus Madagaskar von einem illegalen "Wood Lord". Da ist es aber so was von egal, ob krumm oder gerade oder was auch immer. Diesen Tatbestand hat Gibson wohl inzwischen eingeräumt und man hat sich auf eine Strafzahlung geeinigt.

2011
Mehrfache Um-/Falschdeklaration von importiertem Holz, Dumm gelaufen, daß die Erstdeklaration nicht passte und die Behörden aufmerksam wurden, Danach hat LMI (die von Gibson mit der Abwicklung beauftragte Firma) so lange die Ware immer wieder umdeklariert, bis es irgendwann mal problemlos passte. Hinzu kam: Abwicklung über die gleichen Firmen wie 2009 (LMI Abwicklung, T. Nagel Logistik). Da war lt. LMI plötzlich das gleiche Holz mal Rohholz, mal Halbfertigprodukt. mal dicker mal dünner mal breiter. Wenn ich mich recht entsinne, waren das 3 oder 4 verschiedenen Umdeklarationen. Ich weiß momentan noch nicht, ob mit der Strafzahlung auch dieser Vorgang erledigt oder immer noch anhängig ist. Es war also LMI, die die Hölzer unterschiedlich eingestuft hat, und nicht die US-Behörden.

Es gibt genügend frei zugängliche Informationen, u.a. auch z.B. die Lakalzeitung in den USA nach dem Stichwort Gibson durchsuchen: http://www.tennessean.com. Man kann z.T. auch in die Gerichtsunterlagen online Einsicht nehmen, muß sich aber am regionalen Gericht anmmelden und Gebühren zahlen. Beides habe ich nicht gemacht.

 

[Anonymous]

Dann wirst du mir aber sicherlich schlüssig erklären können, warum ein Gitarrenhersteller in Tennessee Palisander auf einmal nur in Form von sehr dünnen Brettchen aus Indien importieren darf, während Gitarrenhersteller in Maryland oder Kalifornien Gitarren mit ganzen Hälsen aus indischem Palisander anbieten können?

Kannst du nicht? Dann stell dir mal folgende Situation vor: die Polizei hält dich an, weil du ein Stopschild überfahren haben sollst. Du siehst das anders und protestierst. Daraufhin wollen die Beamten Verbandskasten, Warndreieck etc. sehen und suchen solange an deinem Auto rum, bis sie was finden...und irgendwas finden sie immer.

Du willst also sagen, dass andere auch (illegalerweise) Holz aus illegalem Holzeinschlag benutzen. Kannst du das belegen?
Aber selbst wenn ja, ändert das erst mal wenig. Nur wenn andere auch böse sind, werden meine bösen Taten damit nicht plötzlich zu guten Taten.

Und vielleicht wird X der Wagen deshalb stillgelegt, während andere nur ein Knöllchen bekommen, weil X mehrfach trotz "Verwarnung" weiter ohne Rücklicht rumgedüst ist. Und anstatt das Rücklicht zu reparieren lieber Politik (CSU) und Presse (Sat1) einschaltet?

PS: wenn ich bei einer Verkehrswidrigkeit ertappt werde (z.B. überfahrenes Stoppschild), und meckere dann sehr lauthals herum, drohe damit BILD einzuschalten und den CSU-Kreisrat und zeige 0,0 Schuldbewußtsein, dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn der Polizist weiter sucht. Und dann eventuell entdeckt, dass mein Verbandskasten abgelaufen ist und das Warndreieck fehlt, oder so.
Ich hätte ja auch beim Stoppschild anhalten können, und wie es halt Regel ist, ein Warndreieck mitführen und den Verbandskasten erneuern können. Dann wäre alles kein Problem .....

PS: bei allen Missverständnissen und Kontroversen finde ich diesen Thread sehr wertvoll. Denn er sensibilisiert ....


Tschö
Stef

Tschö
Stef

 

[Tomcat]

Dann wirst du mir aber sicherlich schlüssig erklären können, warum ein Gitarrenhersteller in Tennessee Palisander auf einmal nur in Form von sehr dünnen Brettchen aus Indien importieren darf, während Gitarrenhersteller in Maryland oder Kalifornien Gitarren mit ganzen Hälsen aus indischem Palisander anbieten können?

Kannst du nicht? Dann stell dir mal folgende Situation vor: die Polizei hält dich an, weil du ein Stopschild überfahren haben sollst. Du siehst das anders und protestierst. Daraufhin wollen die Beamten Verbandskasten, Warndreieck etc. sehen und suchen solange an deinem Auto rum, bis sie was finden...und irgendwas finden sie immer.

Du willst also sagen, dass andere auch (illegalerweise) Holz aus illegalem Holzeinschlag benutzen. Kannst du das belegen?
Aber selbst wenn ja, ändert das erst mal wenig. Nur wenn andere auch böse sind, werden meine bösen Taten damit nicht plötzlich zu guten Taten.

Nein, denn das Schlagen und der Import von indischem Palisander ist nicht illegal. Hier geht es tatsächlich um Schikane oder mit zweierlei Maß messen. Du willst Belege? Nun, wir haben mehrere MusicMan Luke III und eine Fender Masterbuilt Tele mit Hälsen aus indischem Palisander im Laden. PRS bietet einen solchen Hals als Option bei der Custom 24 an. Gibson hingegen darf indisches Palisander nur in Form von dünnen Brettchen importieren, weil Fish and Wildlife den Lacey Act bei ihnen auf eine ganz eigene Weise anwendet. Aber das dürfte sich ja jetzt nach Zahlung des Bußgeldes erledigt haben... :roll:

 

[Anonymous]

Nein, denn das Schlagen und der Import von indischem Palisander ist nicht illegal. Hier geht es tatsächlich um Schikane oder mit zweierlei Maß messen.

Das Thema war aber nicht indisches Palisander, welches mittlerweile laut Wiki auch immer rarer wird, sonder die im Gibsonlager gefundenen illegal gefällten Riopalisander- und Ebenholz-Bestände.

Hätte Gibson damals den Rechtsverstoß zugegegeben, wäre es vermutlich anders gelaufen. Aber man hat ja lieber Murdoch und die Tea-Party einspannen wollen und Politiker manipulieren wollen anstatt (wie sich das gehört) die Buße ür den Rechtsverstoß zu zahlen.
Selber schuld, sage ich da nur. Wer mit dem Teufel tanzt darf über Brandblasen nicht jammern.

Was mir nicht ganz einleuchtet ist, weshalb Firmen wie z.B. Gibson (oder PRS oder Fender oder andere) nicht selbst nachhaltige Forste kaufen. Pflanzen sie die Bäume immer neu, die sie verbrauchen, gibt es keine Probleme mit dem Artenschutz und die Gewinnspanne des Holzhandels entfällt ebenfalls, sprich, es könnte sich auch ökonomisch rechnen.
Aber klar, wenn man (wie viele Unternehmen) nur in Quartalszahlen denkt, investiert man nicht in langfristige Projekte ....

Tschö
Stef

 

[Hollestelle]

...sondern die im Gibsonlager gefundenen illegal gefällten Riopalisander- und Ebenholz-Bestände.

Ach Du Scheisse, muss ich mich jetzt etwa auch mit dem leidigen Thema beschäftigen und mich einlesen weil meine Walnußaxt ein solches Griffbrett hat???

:roll:

Gruß, Micha

 

[Tomcat]

Nein, denn das Schlagen und der Import von indischem Palisander ist nicht illegal. Hier geht es tatsächlich um Schikane oder mit zweierlei Maß messen.

Das Thema war aber nicht indisches Palisander, welches mittlerweile laut Wiki auch immer rarer wird, sonder die im Gibsonlager gefundenen illegal gefällten Riopalisander- und Ebenholz-Bestände.

Lieber Stef,

es ging bei beiden Raids nie um Rio-Palisander. Rio Palisander wurde von Gibson das letzte Mal 2003 im Custom Shop verbaut. Die Gebrauchtpreise für 2003er Gibsons mit Rio-Board sind mittlerweile höher, als die Neupreise. Und das waren noch die unseligen M&T-Zeiten, als das Zeug so richtig teuer war.

Was mir nicht ganz einleuchtet ist, weshalb Firmen wie z.B. Gibson (oder PRS oder Fender oder andere) nicht selbst nachhaltige Forste kaufen. Pflanzen sie die Bäume immer neu, die sie verbrauchen, gibt es keine Probleme mit dem Artenschutz und die Gewinnspanne des Holzhandels entfällt ebenfalls, sprich, es könnte sich auch ökonomisch rechnen.
Aber klar, wenn man (wie viele Unternehmen) nur in Quartalszahlen denkt, investiert man nicht in langfristige Projekte ....

Da hast du möglicherweise nicht ganz zu Ende gedacht. Wenn Gibson bei der Firmengründung 1894 damit begonnen hätte, hätten sie vielleicht eine Chance, dass sie jetzt auf Bäume in einer geeigneten Größe zurückgreifen könnten. Aus den Bäumen, die Fender (1946) oder PRS (1985) gepflanzt haben könnten, ließen sich aber bestimmt schon nette Gartenmöbel zimmern.

Hast du dir das Taylor-Video angesehen? Glaubst du, dass die Regierungen von Gabun, Kongo oderSri Lanka vor 20, 30, 40 Jahren nachhaltige Forste an ausländische Interessenten verkauft hätten?

 

[little-feat]

Pflanzen sie die Bäume immer neu, die sie verbrauchen, gibt es keine Probleme mit dem Artenschutz

Rickenbacker macht das seit eh und je.
Und die großen Zeitungsverlage, wie Axel Springer.

Aber wer will schon eine Rickenbacker und wer liest denn noch Zeitung. ;-)

Tom

 

[frank]

...sondern die im Gibsonlager gefundenen illegal gefällten Riopalisander- und Ebenholz-Bestände.

Ach Du Scheisse, muss ich mich jetzt etwa auch mit dem leidigen Thema beschäftigen und mich einlesen weil meine Walnußaxt ein solches Griffbrett hat???

Die Frage ist doch nicht ernst gemeint, oder, Micha?

 

[Anonymous]

es ging bei beiden Raids nie um Rio-Palisander.

Ok, dann ging es um Ebenholz aus Madagaskar.
Ist letzztlich auch egal, welches artengeschützte Holz Gibson illegal oder zumind3st grenzwertig in die USA importiert hat.

Da hast du möglicherweise nicht ganz zu Ende gedacht. Wenn Gibson bei der Firmengründung 1894 damit begonnen hätte, hätten sie vielleicht eine Chance, dass sie jetzt auf Bäume in einer geeigneten Größe zurückgreifen könnten. Aus den Bäumen, die Fender (1946) oder PRS (1985) gepflanzt haben könnten, ließen sich aber bestimmt schon nette Gartenmöbel zimmern.

Och, ich habe schon zu Ende gedacht, oder zumindest ein bißchen weiter.
Erstens wachsen Bäume in den Tropen erheblich schneller (kein Winter usw. usw.), zum anderen schrieb ich ja nicht, dass Gibson oder PRS usw. die Bäume jetzt neu Pflanzen sollen, sondern ich dachte eher daran, bestehende Forste mit "ausgewachsenen" Beständen aufzukaufen um sie in eigener Regie weiterzuführen.

 

[Tomcat]

es ging bei beiden Raids nie um Rio-Palisander.

Ok, dann ging es um Ebenholz aus Madagaskar.
Ist letzztlich auch egal, welches artengeschützte Holz Gibson illegal oder zumind3st grenzwertig in die USA importiert hat.

Da hast du möglicherweise nicht ganz zu Ende gedacht. Wenn Gibson bei der Firmengründung 1894 damit begonnen hätte, hätten sie vielleicht eine Chance, dass sie jetzt auf Bäume in einer geeigneten Größe zurückgreifen könnten. Aus den Bäumen, die Fender (1946) oder PRS (1985) gepflanzt haben könnten, ließen sich aber bestimmt schon nette Gartenmöbel zimmern.

Och, ich habe schon zu Ende gedacht, oder zumindest ein bißchen weiter.
Erstens wachsen Bäume in den Tropen erheblich schneller (kein Winter usw. usw.), zum anderen schrieb ich ja nicht, dass Gibson oder PRS usw. die Bäume jetzt neu Pflanzen sollen, sondern ich dachte eher daran, bestehende Forste mit "ausgewachsenen" Beständen aufzukaufen um sie in eigener Regie weiterzuführen.

Du hast dir das Taylor-Video immer noch nicht angesehen, oder?

 

[Hollestelle]

...sondern die im Gibsonlager gefundenen illegal gefällten Riopalisander- und Ebenholz-Bestände.

Ach Du Scheisse, muss ich mich jetzt etwa auch mit dem leidigen Thema beschäftigen und mich einlesen weil meine Walnußaxt ein solches Griffbrett hat???

Die Frage ist doch nicht ernst gemeint, oder, Micha?

Doch, warum?
Ungeachtet meiner Meinung zum Thema habe ich bisher keine Notwendigkeit gesehen, mich schlau zu machen - über das hinaus, was man gemeinhin in Foren so liest. Ganz schlicht deshalb, weil ich keine Palisandergriffbretter habe.

Meine Lieblingsgitarre (SG) hat jedoch ein Ebenholzgriffbrett, sie ist von 79, ich habe sie 1987 gekauft. Meine obige Aussage war eher ironisch gemeint, da ich froh bin, nichts unternehmen und mich nicht fürchten zu müssen.

Das bleibt wohl auch so, da Ebenholz meiner Recherche nach nicht einem CITES Schutzstatus unterliegt.

Gruß, Micha

 

[frank]

Die Frage ist doch nicht ernst gemeint, oder, Micha?

Doch, warum?[/quote]
Weil Du doch genau weißt, dass Deine 'Ebenholz-SG 79 gebaut und spätestens `87 - also vor 1992 - importiert worden ist und deshalb von dem NatSchG unberührt bleibt.

Es sei denn, Du hast z.B. im Ausland gelebt, sie dort erworben und wärst mit der Gitarre nach 1992 wieder nach Deutschland gezogen. Dann hättest Du sie anmelden müssen.

 

[trekkerfahrer]

Weil Du doch genau weißt, dass Deine 'Ebenholz-SG 79 gebaut und spätestens `87 - also vor 1992 - importiert worden ist und deshalb von dem NatSchG unberührt bleibt.

Es sei denn, Du hast z.B. im Ausland gelebt, sie dort erworben und wärst mit der Gitarre nach 1992 wieder nach Deutschland gezogen. Dann hättest Du sie anmelden müssen.

Vielleicht habe ich da was verpasst. Aber mir ist immer noch nicht klar, wie ich das nachweisen könnte. Und die Nachweispflicht liegt wohl bei mir, oder?

Ralf

 

[Tomcat]

Ääääh...Ebenholz darf durchaus noch importiert werden. Geschlagen werden darf es aber nur noch in Kamerun...

 

[frank]

Vielleicht habe ich da was verpasst. Aber mir ist immer noch nicht klar, wie ich das nachweisen könnte. Und die Nachweispflicht liegt wohl bei mir, oder?

Hallo Ralf,

ja, da hast Du was verpasst, nämlich die Sache mit dem Rückwirkungsverbot.

Rückwirkungsverbot bedeutet: Keine Strafe oder sonstige Folge ohne Gesetz. Bis 1992 war jedwede Einfuhr von auch artengeschützten Materialien oder Waren mit artengeschützten Bestandteilen erlaubt. Genau genommen gilt der Zeitpunkt, zu dem das Naturschutzgesetz mit den Importverboten in Kraft trat.
Erst das, was danach importiert wurde, bedurfte der Importerlaubnis. Erst danach wurden Verstöße gegen diese Importbeschränkungen bestraft und illegale Importe nach Deutschland mit einem Besitz- und Vermarktungverbot belegt.

Du kannst anhand der Seriennummer das Baujahr nachweisen. Das liegt Jahre vor den Beschränkungen und sollte ausreichen.
Und ja, es bleibt eine "Restunsicherheit"; denn das Baujahr ist kein sicherer Beleg für den "korrekten Zeitpunkt" des Imports nach Deutschland. Aber wer kann schon kann schon 25 Jahre nach dem Kauf belegen, wann ein Gegenstand nach Deutschland importiert worden ist? Läden existieren nicht mehr, deren Geschäftspapiere sind evtl. schon lange vernichtet, wer war damal überhaupt der Importeur pp.? So einen Nachweis zu führen, ist annähernd ein Ding der Unmöglichkeit. Dieses Problem ist dem Zoll auch bekannt. Und deshalb stellen sie sich nicht päpstlicher an als der Papst.

Ergo: Man mache sich nicht einen zu großen Kopp darüber, am besten gar keinen, so wie ich, der eine 82er SG mit Ebenholzgriffbrett besitzt.

p.s.: 1992 wäre übrigens der frühestmögliche Zeitpunkt. Korrekt ist der Zeitpunkt, zu dem das NatSchG galt und Ebenholz in die Liste der besonders geschützten Pflanzen aufgenommen worden ist. Das kann zu einem späteren Zeitpunkt gewesen sein.

 

[Anonymous]

Liebe Gemeinde,

haltet mich bitte nicht für blöde, aber ich hab' s ehrlich nicht ganz kapiert. Hat meine R8 von 2001 jetzt ein Rio Griffbrett, und muss ich mir jetzt Sorgen machen?
http://www.guitarworld.de/gwpages/gear,a,show,g,1898-58-les-paul-authentic-historic-collection.html

Ich habe alle Importpapiere und die Zollbestätigungen, da sie vom Vorbesitzer privat aber hochoffiziell nach Österreich importiert wurde.

Thanks for your help,
Oliver

 

[Tomcat]

Liebe Gemeinde,

haltet mich bitte nicht für blöde, aber ich hab' s ehrlich nicht ganz kapiert. Hat meine R8 von 2001 jetzt ein Rio Griffbrett, und muss ich mir jetzt Sorgen machen?
http://www.guitarworld.de/gwpages/gear,a,show,g,1898-58-les-paul-authentic-historic-collection.html

Ich habe alle Importpapiere und die Zollbestätigungen, da sie vom Vorbesitzer privat aber hochoffiziell nach Österreich importiert wurde.

Thanks for your help,
Oliver

Nein, hat sie nicht. Bei einer 2003er müsstest du dir eher Sorgen machen.

 

[frank]

Nein, hat sie nicht. Bei einer 2003er müsstest du dir eher Sorgen machen.

Hallo Tom,

hast Du Dich im Urlaub schön erholt?

Eine Frage für Gibson-Kenner hätte ich: Nach meiner Erinnerung sind die letzten LP mit Rio-Palisander 2002 importiert worden. Ist das richtig?

 

[Tomcat]

Nein, hat sie nicht. Bei einer 2003er müsstest du dir eher Sorgen machen.

Hallo Tom,

hast Du Dich im Urlaub schön erholt?

Eine Frage für Gibson-Kenner hätte ich: Nach meiner Erinnerung sind die letzten LP mit Rio-Palisander 2002 importiert worden. Ist das richtig?

Soweit ich weiß, sind die letzten Gibsons mit Rio-Board 2003 gebaut worden. Irgendwo im www existiert sogar eine Liste, welche Modelle und wieviele davon. Es ist natürlich durchaus möglich, dass einige davon erst 2004 den Weg nach Europa gefunden haben.


Und mein Urlaub war sehr erholsam, danke. ;-)

 

[Thorgeir]

Was mir nicht ganz einleuchtet ist, weshalb Firmen wie z.B. Gibson (oder PRS oder Fender oder andere) nicht selbst nachhaltige Forste kaufen.

Ich frage mich, wann Firmen wie Amazon oder auch Thomann Wälder pflanzen. Was da ein Papier durch die Postautos gefeuert wird, ist bei weitem schädlicher, als die paar Klafter Palisander...

 

[Anonymous]

Ääääh...Ebenholz darf durchaus noch importiert werden. Geschlagen werden darf es aber nur noch in Kamerun...

Ja, und wenn es illegal geschlagen wurde, darf es nicht importiert werden, iirc.

Übrigens darf (wenn ich mich nicht irre) auch weiterhin Riopalisander und Hondurasmahagoni legal geschlagen und importiert werden. Aber halt nur wenn es in irgendeiner Form nachweislich aus nachhaltigem Waldbau stammt, wobei nachhaltig wohl meint, dass man (mindestens) das nachforstet, was man einschlägt.

Bei Gibson war wohl das Problem, sofern ich es richtig verstanden habe, dass das Ebenholz aus Madagaskar kam. Dort gab es auch einen Betrieb für nachhaltigen Waldbau. Doch leider wurde zigfach mehr von diesem Betrieb verkauft als er legal hätte erzeugen können. Der Großteil des Ebenholzes dieses Betriebes kam nämlich aus illegalem Einschlag in Nationalparks. Und nicht aus nachhaltiger Forstwirtschaft.

Übrigens scheinen die Chinesen die größten Aufkäufer illegal geschlagener tropischer Edelhölzer zu sein, und der Großteil wird in China in Form von Möbeln und Artefakten verkauft, wenn ich das richtig verstande habe.

Tschö
Stef

PS: das Bob-Taylor-Video brachte mir nicht so viel Neues, allerdings ist Englisch auch nicht meine Muttersprache.

 

[Tomcat]

Vielleicht klappts ja hier besser:

http://www2.gibson.com/News-Lifestyle/News/en-us/swat-team-to-collect-a-parking-ticket-0810-2012.aspx

http://www2.gibson.com/News-Lifestyle/Features/en-us/Gibson-Comments-on-Department-of-Justice-Settlemen.aspx

 

[Thorgeir]

Ok, es treibt Blüten:

Die Klampfe bekommt man normalerweise für 600-800 € ;-)

http://www.ebay.de/itm/Hamer-Special-Bj-1981-Brazilian-Rosewood-Rio-Palisander-100-legal-/230839201923?pt=Gitarren&hash=item35bf16b083

 

[Woody]

Ok, es treibt Blüten:

Die Klampfe bekommt man normalerweise für 600-800 € ;-)

http://www.ebay.de/itm/Hamer-Special-Bj-1981-Brazilian-Rosewood-Rio-Palisander-100-legal-/230839201923?pt=Gitarren&hash=item35bf16b083

Besonders schön an der Auktion ist, dass man nicht eine einzige Nahaufnahme des legendären Griffbrettmaterials zu sehen bekommt.
Ein Schelm...


Viele Grüße,
woody

 

[Anonymous]

nun, der gr. Store aus dem Nachbarland wird gleich mal unsachlich bis aggressiv wenn man ihn auf das Thema anspricht:

http://www.ebay.de/itm/260775599607?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

Hier wird also eine braz. Rio LP angeboten und auf meinen Hinweis auf die Artikel in G&B etc teilt man mir mit: frei übersetzt: Alles Schwachsinn, "i know my job", informier dich gefälligst....und belästige uns nicht....

Immerhin werden von Maxx Guitar in Holland ja auch Instrumente bei div. dt. Gitarrenmagazinen "getestet" und beworben....

Also, hier wird als Laden in der EU munter das Gesetz gebrochen und wir sind alle "stupid"