Rio-Palisander und der Wahnsinn mit Zoll und Bundesumweltamt

Pfaelzer schrieb:
Wundert sich den außer mir niemand darüber, dass die Regelung seit 1992 gilt, aber sie mehr oder minder sehr 20 Jahren keinen Schwanzebär im gesamten Musikalienhandel (also Hersteller, Importeure, Einzelhändler und Kunden) interessiert hat? Hat also der Zoll all die Jahre geschlafen oder wie ist denn das Zeug nach Deutschland ins Musikgeschäft gekommen?

p
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Ehrlich gesagt, ich wunder mich nicht darüber, und zwar unter mehreren Gesichtspunkten:

- Die EU erlässt eine Vielzahl von Vorschriften, einige gelten unmittelbar, die meisten müssen von den Mitgliedstaaten in nationales Recht umgesetzt werden. Bei der Umsetzung in nationales Recht packen die Regierungen und Parlamente ihrerseits weitere Regelungen drauf. Im Ergebnis überblicken nicht einmal spezialisierte Juristen mehr den Regelungsumfang einschließlich Übergangs- und Nachwirkungsregelungen.

- Üblicherweise nehmen Interessenverbände Einfluss auf den Inhalt von EU-Regelungen (siehe z.B. Energiesparlampen). In diesem Fall war die Lobby der Musikalienhersteller /-händler offenbar nicht interessiert oder nicht durchsetzungsstark.

- Es gab - nach meiner beschränkten Kenntnis - seit 1992 (bis vor kurzem) keine tiefgreifende Diskussion in den betroffenen Fachkreisen. Dass entsprechende Instrumente bis vor kurzem offen in Handel und Internet angeboten wurden, beweist mir, dass es auch an der Information mangelte. Mir ist allerdings auch nicht bekannt, welche Innungen oder Verbände hier versagt haben.
 
Moin zusammen,
frank schrieb:
Aber nur, weil sich niemand die Mühe macht, mal in den relevanten Quellen nachzulesen.
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bin gerade dabei...was man da findet geht in einigen wichtigen Bereichen über das hier Geschriebene hinaus...

Pfaelzer schrieb:
- ... wie ist denn das Zeug nach Deutschland ins Musikgeschäft gekommen?
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Man bestellt einen Container voll mit normalen Gitarren, ein paar Rio-P-Gitarren sind mit dabei. Deklariert sind normale Gitarren. Bei Zollkontrollen wird nie der ganze Container leergeräumt. Tür auf, gucken, normale Gitarren, passt das zu den Papieren, Tür zu.

Pfaelzer schrieb:
...Eigentlich wäre dieser Themenkreis doch für die Industrie die Gelegenheit, mal neue innovative Werkstoffe einzuführen...aber was mit neuen innovativen Sachen passiert, hat man ja z.B. bei Steinberger gesehen...Carbonhälse haben zwar nur Vorteile gegenüber solchen aus Holz, aber trotzdem wollte keine Sau das Zeuch kaufen...schade eigentlich.
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Oder sich um die nachhaltige Nutzung der Hölzer zu kümmern...Geigenbogenbauer in D haben in 90er Jahren Initiativen für den Schutz von Pernambuco/Brasilholz gegründet. 2000 wurde IPCI (http://www.ipci-deutschland.org) gegründet. Ergebnis: 2007 wurde Pernambuco auf CITES Schutzstufe II aufgenommen, für fertige Geigenbögen gibt es eine Ausnahme: sie dürfen frei verkauft und kommerziell genutzt werden. Gut 10 Jahre Vorarbeit seitens der Geigenbogenbauer...
...übertragen auf E-Gitarren hätten Fender und Gibson Anfang der 80er Ähnliches für Gitarren angehen können...nur lagen die beiden Firmen zu der Zeit mehr oder weniger im Wachkoma.

Gruß,
 
sunburst schrieb:
...übertragen auf E-Gitarren hätten Fender und Gibson Anfang der 80er Ähnliches für Gitarren angehen können...nur lagen die beiden Firmen zu der Zeit mehr oder weniger im Wachkoma.

Gruß,
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Blöd nur, dass Rio Palisander bereits seit 1969 auf dem Index steht...
 
Pfaelzer schrieb:
Tomcat schrieb:
sunburst schrieb:
...übertragen auf E-Gitarren hätten Fender und Gibson Anfang der 80er Ähnliches für Gitarren angehen können...nur lagen die beiden Firmen zu der Zeit mehr oder weniger im Wachkoma.

Gruß,
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Blöd nur, dass Rio Palisander bereits seit 1969 auf dem Index steht...
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Liebste Thomaskatze,

würdest du bitte diese erstaunliche Information etwas erweitern (z.B. auf welchem Index und mit welchem Auswirkungen/Restriktionen) und eventuell auch mitteilen, woher diese erstauliche Information stammt?

Es dankt dir
p
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Ok, das war etwas doof ausgedrückt. Ich meine das Embargo, das Brasilien 1969 auf (sagt man das so?) den Export von Palisander aussprach. Wenn ich mich recht erinnere, ging es damals auch um den Zustand des Holzes. Baumstämme nein, in Brasilien von Brasilianern zugesägte Bretter ja. Martin, Fender und Gibson wechselten daraufhin zu indischem Palisander.
 
Tomcat schrieb:
Ich meine das Embargo, das Brasilien 1969 auf (sagt man das so?) den Export von Palisander aussprach. Wenn ich mich recht erinnere, ging es damals auch um den Zustand des Holzes. Baumstämme nein, in Brasilien von Brasilianern zugesägte Bretter ja.
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Richtig, Ausfuhrverbot für Rundholz.

Gruß,
 
Hey,

ich war ja schon länger hier nicht mehr aktiv, finde diese Diskussion aber extrem interessant.
gerade wegen der vom p schon rausgestellten Aspekte
a) gilt seit 1992
b) Reaktionen

Jetzt mal etwas Meta-Kommunikation:

Meiner Meinung nach gibt es hier 2 grobe Ansichten. Die eine Gruppe ist der Meinung, dass diese Regelung zwar etwas ungelenk, aber vollkommen gerechtfertigt ist. Denn illegales Holz ist nun mal illegal. Das sollte jedem klar sein, der eine Rio-Palisander-Gitarre kauft. Egal ob jetzt, vorgestern oder 1992.

Die zweite Gruppe sieht vor allem das Problem der fehlenden Aufklärung und schiebt das je nach Grundeinstellung gegenüber dem deutschen Staat auf typische Nachlässigkeit sowohl des Deutschen als auch Deutschlands oder aber auf Böswilligkeit des Staates.

Hier fehlt aber denke ich das breite Spektrum des Lebens. Einerseits mögen viele Leute gerne eine Gitarre mit diesem geradezu legendären, seltenen Holz haben.
Die sollten nunmahl wissen, das dieses Holz geschützt ist und das es besonderer Nachweise braucht. Diese Gruppe von Menschen sollte mMn. aktiv die Zertifikate anfragen und je nach Einstellung bei nicht-Vorhandensein endweder nicht kaufen oder den Verkäufer anzeigen.

Dann gibt es die Leute, die einfach eine Gitarre anfassen, die toll finden und kaufen wollen (vielleicht auch nur anschauen, vielleicht auch nur im Internet)...
Hier kann es einfach nicht sein, dass eine 20 Jahre alte Regelung nicht konsequent surchgesetzt wird und der Händler nicht sagt "Dafür brauchen sie dieses Zertifikat, dass müssen sie immer mitführen und beim Verkauf und bei Kontrollen sofort vorzeigen können".

Dass es auf der anderen Seite eine Unart der Strafermittlungs- und vollzugsbehördern ist, einmal beschlagnahmte Gegenstände (egal ob Auto, PC, Möbelstück oder Musikinstrument) kaum noch wiederherzugeben, sei vollkommen unbestritten.
Hier werden eben als legal bewiesene Instrumente nicht mehr automatisch, sondern nur mit hohem Aufwand wieder herausgegeben. Da werden nicht Fesplatten, sondern ganze PCs beschlagnahmt und weggeschlossen. Wenn die HDDs nicht verschlüsselt sind, kommt es zur Anzeige und der PC ist ein Beweismittel, oder es kommt nicht zur Anzeige und der Besitzer wird darüber einfach nicht informiert und der Rechner bleibt irgendwo und verstaubt. Wer Festplatten verschlüsselt hat ja eh irgendwas zu verstecken...

Das Selbe gilt für fast alle Besitztümer des einfachen Privatmannes. Wenn es zur Anzeige kommt, dann weil das Beschlagnahmte etws illegales aufzeigt - das kann man ja nicht wieder rausgeben. Ansonsten wird eben einfach nicht Bescheid gegeben, und ohne Aufwand wird eh nichts rausgegeben.

Ohne Zweifel wird das staatliche Gewaltmonopol heutzutage zur Durchsetzung von Gewalt genutzt - auch der Unschuldige muss eben einen Anwalt bezahlen. Er hätte ja auch an den Staat zahlen können.

Allerdings kann der Staat nicht alles machen. Denn sonst werden eben alle Rio-Gitarren als "gebraucht" verkauft und benötigen kein Zertifikat. Ein Schlupfloch gibt es immer. Je weniger der Bürger beweisen muss, desto mehr gibt es.

An sich kann ich diese Regelung aber nur unterstützen. Wer etwas illegales besitzt, hat es nunmal irgendwann illegal gekauft. Oder von jemandem geschenkt bekommen, der es illegal erworben hat.

Das diese Regelung aber bisher nicht richtig durchgesetzt wurde führt zu all diesen Problemen - dass auch legale Gitarren keine Zertifikate mehr bekommen (weil der Hersteller nicht auf der Liste des BfN steht o.Ä.) und Unsicherheit besteht, was passiert wenn man ein Palisandergitarre hat. Dass so manch Einer wahrscheinlich keine Ahnugn aht, ob das jetzt Rio oder indischer Palisander ist...

just my 2 cents.

LG
RMG
 
Unbekannter Interpret schrieb:
Das diese Regelung aber bisher nicht richtig durchgesetzt wurde führt zu all diesen Problemen ...
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Hi RME,

das ist meiner Meinung nach der falsch.

Die Regelungen des Naturschutzgesetzes wurden in der Vergangenheit selbstverständlich durchgesetzt.

Ein Blick in die Asservatenkammern des Zolls (alternativ ein Besuch in dessen öffentlich zugängliche Museen oder Infoveranstaltungen) belegen das eindrucksvoll.
Tagtäglich werden z.B. auf den Flughäfen artenrechtlich geschützte Waren sichergestellt, Stichwort "Urlaubsmitbringsel".

Dass trotzdem solche Waren unbeanstandet den Zoll passieren, liegt in der Natur der Sache - und sei es nur, weil ein Zöllner nicht erkennt, dass "Artengeschütztes" eingeführt wird. Und das muss man ihm zugestehen.

Man muss sich fragen, was der Gesetzgeber mit dem Gesetz erreichen will. Er will die Artenvielfalt auf der ganzen Welt erhalten. Darum stellt er Regeln für den Import auf und erlässt Handelsbeschränkungen für illegal importierte Waren. Und damit zielt er sowohl auf "Privatimporte"auch auf gewerbsmäßig handelnde Personen ab. Und er will vor allen Dingen Deutschland aus der Drehscheibe mit dem weltweiten / internationalen Handel mit illegalen Waren heraushalten.

Darüber hinaus ist sich der Gesetzgeber durchaus im Klaren, dass das Gesetz nicht lückenfrei sein kann.
Beispiel: Eine 1995 hier gekaufte "artengeschützte Gitarre" kann durchaus vor 1992 importiert worden sein. Sie hing halt lange im Laden oder der legale private Importeur verkaufte sie eben zu jenem Zeitpunkt als gebrauchte Gitarre.
Der vom Gesetzgeber geforderte Nachweis des legalen Imports ist schlicht unmöglich, weil er beim Import nicht erforderlich war und deshalb nicht vorhanden ist. Solche Fälle sind dem Gesetzgeber doch nicht unbekannt, auch ignoriert er sie nicht einfach.

Denn für diese oder vergleichbare Fälle hat sich der Gesetzgeber Ausnahmeregelungen einfallen lassen. Z.B. wird unter Umständen anstelle der "Nachweispflicht" lediglich eine "Glaubhaftmachung" gefordert. Und das ist eine deutliche Vereinfachung für den Besitzer, die sich zu seinen Gunsten auswirkt. Ein anderes Beispiel hinsichtlich des Vermarktungsverbotes wäre, dass das Tatbestandmerkmal "gewerbsmäßig" durch "kommerzielles Interesse" ersetzt wird. Auch das ist eine Einschränkung, die dem Verkäufer das Leben leichter macht. Denn es lässt sich keine Legaldefinition für "kommerzielles Interesse" finden. Und der Gesetzgeber sagt auch nichts darüber, was darunter zu verstehen ist. Das erlaubt die Annahme, dass er den Verlauf persönlich genutzter Gebrauchsgegenstände nicht bestrafen will, wobei es egal ist, ob ein Kfz mit Koa-Lenkrad oder eine Gitarre mit Rio zu Kauf angeboten wird. Und so ist es nur folgerichtig, dass die Online-Autionshäuser oder andere Verkaufsplattformen nicht überwacht werden; denn sonst müsste man den Anfangsverdacht entwickeln, dass diese sich der Beihilfe zum Verstoß gegen das Naturschutzgesetz strafbar gemacht haben könnten und entsprechende Ermittlungen einleiten.

Anders ausgedrückt, wenn der Gesetzgeber solche Ausnahmen zulässt und / oder vermeintlich untätig bleibt, dann ist nicht das Gesetz fehlerhaft, auch würde Vater Staat nicht seine Pflichten verletzen. Vielmehr will er in bestimmten Fällen zu Gunsten der Menschen Ausnahmen einräumen.

Und damit erklärt sich auch, aus welchen Gründen die Rio-Palisander-Geschichte bislang nicht hochgekocht worden ist. Es scheint schlicht keinen Anlass gegeben zu haben, einen Besitzer einer Gitarre mit ungeklärtem Importhintergrund zu verfolgen. Jedenfalls vermochte ich keine Urteile über solche Sachverhalte zu finden.

Mein Fazit:
Ich unterstütze das Bundesnaturschutzgesetz ebenso wie die Naturschutzgesetze der Bundesländer. Ich find's gut, dass die Umwelt geschützt wird und zwar weltweit. Afrika ohne Elefanten ... die Wohnzimmer voller Gedöns aus Elfenbein ... unvorstellbar für mich.

Das Bundesnaturschutzgesetz, die dazugehörige Verordnung und auch eine Vereinbarung zwischen Bund und Ländern sind umfassend und praxisgerecht auf das tägliche Leben zugeschnitten.

Wobei natürlich zweifellos gilt: Die obigen Ausnahmen, stellen den illegalen Importeur und/oder Händler nicht frei von Strafverfolgung, Bestrafung sowie allen möglichen Nebenfolgen.
 
frank schrieb:
Ich unterstütze das Bundesnaturschutzgesetz ebenso wie die Naturschutzgesetze der Bundesländer. Ich find's gut, dass die Umwelt geschützt wird und zwar weltweit. Afrika ohne Elefanten ... die Wohnzimmer voller Gedöns aus Elfenbein ... unvorstellbar für mich.
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Da bin ich - selbstverständlich - absolut deiner Meinung. Allerdings wird die ganze geschützte Arten-Nummer irgendwo unglaubwürdig, wenn gerade in Brasilien (Belo Monte Staudamm, Mato Grosso) mal eben 400.000 Hektar Regenwald zwecks Stromversorgung geflutet werden und neben der Vertreibung von Mensch und Tier wohl wie viele geschützte Bäume absaufen? :roll:
 
Tomcat schrieb:
.. geflutet werden und ... wohl wie viele geschützte Bäume absaufen? :roll:
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Ich vermute mal kein einziger geschützter Baum wird absaufen und nicht wirtschaftlich verwertet werden. Dort reiben sich legale und illegale Holzfäller schon die Hände.
Brasilien ist nicht so viel anders als Europa. Auch dort dort kann man alles kaufen, sogar Cites-Zertifikate zur Ausfuhr nach irgendwohin.
 
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Unbekannter Interpret schrieb:
Denn sonst werden eben alle Rio-Gitarren als "gebraucht" verkauft und benötigen kein Zertifikat.
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Auch eine gebrauchte Gitarre benötigt eine Einfuhrgenehmigung und u.U. ein Zertifikat.
 
Guten Abend,

habe mehrfach mit den Behörden telefoniert und gemailt. Gab eine Menge neuer Informationen.

Ein wichtiger Punkt:

Seit dem 11.06.1992 ist der Import von Rio-Palisander in die EU für hauptsächlich kommerzielle Zwecke verboten.
Zwei Ausnahmen: Die Produkte waren schon vor dem 11.06.1992 auf dem Territorium der EU (Re-Import) oder es handelt sich um Antiquitäten (vor 1947 gebaut) im Originalzustand.
Wie sagen die so schön: „Hauptsächlich kommerzielle Zwecke sind alle Zwecke, deren nichtkommerzieller Charakter nicht deutlich überwiegt."
Und: "Nicht kommerziell sind grundsätzlich nur der Arterhaltung dienende Zwecke der Forschung, Lehre und Zucht."

Der EU-Import für private Zwecke ist erlaubt. Aber: Es wird auf der CITES-Einfuhrgenehmigung der Vermerk angebracht: „Die Exemplare dürfen nur zu nicht hauptsächlich kommerziellen Zwecken verwendet werden.“
Erläuterung siehe oben.
Heißt im Klartext: Kein Verkauf, Tausch, Ausstellung oder kommerzielle Nutzung. Verschenken und Vererben ist erlaubt.

Die ganzen Fender, PRS, Gibson nach Baujahr 1992 hätten für Verkaufszwecke nie in die EU importiert werden dürfen..

Gruß,
 
Eines der zentralen Probleme scheint ja derzeit zu sein, dass die zuständigen Behörden, ob Zoll, BfN oder Landesbehörden, selbst etwas unbeholfen agieren.

Nehmen wir einmal an, jemand hat in den 70er Jahren eine alte Fender oder Gibson privat aus den USA mitgebracht und seither gespielt. Jetzt entscheidet er sich zum Verkauf der Gitarre. Wie soll er im Jahr 2012 nachweisen oder glaubhaft machen, dass der Einfuhr in die EU vor 1992 statt fand? Das BfN verwendet übrigens ausdrücklich das Wort "nachweislich". Glaubhaftmachung genügt nur in konkret im BNatSchG benannten Ausnahmefällen. Und scheitert der Nachweis oder die Glaubhaftmachung, dann droht die Einziehung.

Und bei alldem stelle ich nicht in Zweifel, dass schützenswerte Natur auch erhalten und geschützt werden muss. Aber Rechtssicherheit setzt Klarheit und Bestimmtheit der geltenden Regeln voraus. Daran habe ich nach der Diskussion hier große Zweifel.
 
exiler schrieb:
Nehmen wir einmal an, jemand hat in den 70er Jahren eine alte Fender oder Gibson privat aus den USA mitgebracht und seither gespielt. Jetzt entscheidet er sich zum Verkauf der Gitarre. Wie soll er im Jahr 2012 nachweisen oder glaubhaft machen, dass der Einfuhr in die EU vor 1992 statt fand?
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Die Problematik fehlender Kauf- oder Importbelege kennen die auch z.B. von alten Kunstgegenständen aus Elfenbein. Wenn man mit alten Fotos o.ä. nicht weiterkommt, bleiben immer noch Zeugenaussagen oder man gibt eine eidesstattliche Versicherung ab. Wer nicht selber anfragen will, kann auch einen Anwalt nehmen.

Diese "Altfälle" sind auch nicht so das Problem, da werden die Behörden echt helfen. Aber es sind in den 2000er Jahren in größerem Umfang Rio-Palisander-Produkte in die EU importiert worden, unter anderem Gitarren in die Niederlande. Und da sind die hinter her.

Man sollte die Behörden nicht verteufeln, es nicht die Stasi mit der man da spricht.
Das Gespräch manchmal ein bißchen mühsam, man muss gezielt nachfragen.
Hab' schon mal überlegt, so eine Art Guide hier reinzustellen, wo jeder schnell nachsehen kann, mit Quellen und Links.

Eng wird es für alles, was nach 1992 nicht in der EU gefertigt wurde.

Gruß,
 
Ich frage mich, wie im Zweifelsfall die Sorte an verbautem Palisander bestimmt werden soll? Per forstwissenschaftlichem Gutachten? DNA-Analyse? Beides wird am Flughafen oder im Rahmen einer mobilen Kontrolle nicht möglich sein.

Nach meiner Erfahrung hat Rio-Palisander ganz unterschiedliche Erscheinungsformen und kann oftmals auch von Fachleuten (Gitarrenbauer) nur mit Mühe identifiziert werden.
Bleibt nur zu hoffen, dass für die lieben Zöllner nicht "dunkles Griffbrett=verdächtig" gilt.

Und noch eine spannende Frage zum Thema öffentliche Darbietung: haben Fachzeitschriften durch das Publizieren von Testberichten von nicht zertifizierten Rio-Gitarren (z.B. Gibson 2003 Reissues) gegen geltendes Gesetz verstossen???

Gruß
Björn
 
Bjoern schrieb:
Ich frage mich, wie im Zweifelsfall die Sorte an verbautem Palisander bestimmt werden soll? Per forstwissenschaftlichem Gutachten? DNA-Analyse? Beides wird am Flughafen oder im Rahmen einer mobilen Kontrolle nicht möglich sein.
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Ein Blick auf die HP des Zolls liefert Dir die Antwort:
Ja, die Untersuchung in wissenschaftlichen Instituten ermöglicht die Identifizierung von Rio-Palisander. Der Zoll kennt solche Institute, wenn der Betroffene selbst keins kennt. Die Untersuchung kostet Geld. Das zahlt de Besitzer, bekommt es aber lt. BuNatSchG wieder zurück, wenn es sich nicht um Rio-Palisander handelt, bzw. die Gitarre zertifiziert ist bzw. werden kann.

Bjoern schrieb:
Und noch eine spannende Frage zum Thema öffentliche Darbietung: haben Fachzeitschriften durch das Publizieren von Testberichten von nicht zertifizierten Rio-Gitarren (z.B. Gibson 2003 Reissues) gegen geltendes Gesetz verstossen???
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Darüber kann man trefflich streiten. Eine Beihilfe wäre denkbar. Und dann muss man über jedes Anzeigengazette - ob nun auf Papier gedruckt oder auf elektronischen Weg - nachdenken.

Aber wie ich weiter oben schon schrieb, das sind doch alles nicht die Zielgruppen des Zolls.
 
Liebe Gitarrenfreunde,
ich habe mich selbst lange mit dem Thema "Rio Palisander" beschäftigt, da ich selbst auch den einen oder anderen Schatz aus der legendären Zeit habe.
Mein Stammladen in Hamburg, No.1 Guitar Center hat mich bestens infomiert, Da ich live Auftrete und meine Schätze nicht verlieren möchte haben die direkt eine Cites beantragt.

Daher für einige von Euch vielleicht auch interessant:
http://www.no1-guitars.de/node/222
alle Infos und ebenfalls ein Radiointerview mit dem Gitarristen von Peter Maffay...hört mal rein.

Ps. Den Newsletter kann ich nur empfehlen, damit bleibt ihr immer bestens informiert. Das machen die Jungs echt gut.

Grüße aus Winsen
 
Leute jetzt dann mal enie Frage:

Ich möchte einen gebrauchten Hals von 1965 Privat aus den USA kaufen. Ich vermute stark das Rio-Palisander auf dem Griffbrett ist. Den Halsbauer gibt es nicht mehr ebenso wie die Firma. Wie geh ich jetzt am besten vor das Teil hier legal nach Deutschland zu bekommen?

Dankeschön,
Gruß
 
focus schrieb:
Leute jetzt dann mal enie Frage:

Ich möchte einen gebrauchten Hals von 1965 Privat aus den USA kaufen. Ich vermute stark das Rio-Palisander auf dem Griffbrett ist. Den Halsbauer gibt es nicht mehr ebenso wie die Firma. Wie geh ich jetzt am besten vor das Teil hier legal nach Deutschland zu bekommen?

Dankeschön,
Gruß
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Der Verkäufer muss eine CITES-Bescheinigung besorgen oder bestätigen, dass der Hals vor 1992 gebaut wurde (Gutachten o.ä.).

Gruß
Björn
 
focus schrieb:
Leute jetzt dann mal enie Frage:

Ich möchte einen gebrauchten Hals von 1965 Privat aus den USA kaufen. Ich vermute stark das Rio-Palisander auf dem Griffbrett ist. Den Halsbauer gibt es nicht mehr ebenso wie die Firma. Wie geh ich jetzt am besten vor das Teil hier legal nach Deutschland zu bekommen?

Dankeschön,
Gruß
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Wer viele Fragen stellt, bekommt viele Antworten...
 

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