Stratocaster Replacement Hals Holzunterschiede/Ton?

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schorschla":v4b0kxxe schrieb:
Bei einem Punkt kann ich Walters Ausführungen nicht zustimmen.
Nämlich bei dem Punkt, dass eine federndes Holz die Saitenschwingung verstärkt. Die Rückführung der Energie vom Hals in die Saite ist gering (Prof. Zollner hatte hier einige Versuche unternommen, vgl. seine Vorveröffentlichung). Da die dem System Saite + Hals zugeführte Energie stets abnimmt (Umwandlung von Bewegungsenergie in Reibung, d.h. Wärme) und nie wachsen kann (Energieerhaltungssatz), die Saite zu Beginn jedoch die komplette Energie inne hatte (maximale Auslenkung), kann die verbliebene Energie + die aus dem Hals rückgeführte Energie nie größer als am Anfang sein => Schwingung muss mit der Zeit stets kleiner werden.

Hallo Jürgen,
hab Dank für Deine präzisen Ausführungen.
Der Obige Absatz deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Die meisten Westerngitarren sind auf dem G lauter. Es ist ihr Eigenton.
Entsprechend schwingen sie kürzer.
Anderes Szenario: Jazzbass G-Saite um die 5. Lage. Fast jeder Jazzbass hat hier seinen Deadspot. Starke Eigenresonanz - halbiertes Sustain - fast doppelte Amplitude.
Natürlich wird keine Energie gewonnen. Diese Frequenzen werden, wie ich schrieb, zu Lasten der Schwingungsandauer lauter.
Deadspots sind natürlich der Extremfall.

Im normalen Schwingungsbild werden aber bestimmte Frequenzen durch die gleich schwingende Resonanz im Holz verstärkt. Dies verzehrt Energie.
Das ist aber auch gut so, denn die Bässe (bzw die dicken Saiten) haben ja auch viel mehr Masse. Würden sie nicht proportional mehr Energie in das Holz abgeben, würde der Diskant lange vor den Bässen verstummen. Das will der Gitarrenbauer nicht.
 
Zwar nicht Strat, aber Erfahrung aus einem Vergleich PRS McCarty.
Meine ist mit Palisanderhals, die eines Kumpels die "klassische" Version Mahagoni mit Palisandergriffbrett.
Beide "wide/fat" Profil
Meine spielt sich für MICH flüssiger, der Ton entwickelt sich fließend und ohne Kampf und sie ist im Sustain etwas stärker, oder zumindest deutlich anders als die Mahagoni Version.
Die erschien spritziger und "schneller".
Interessant war das mein Kumpel, der seine M/P PRS schon lange und als Hauptinstrument [eigentlich immer und überall] spielt mit meiner zuerst nicht viel anfangen konnte.
Er hatte sich an die Tonformungs- und Tonentfatungsbesonderheiten seiner Gitarre derart gewöhnt, das ihm meine zu anders war.
Was war jetzt "besser" ?
Weder noch - einfach nur anders.
Die von Walter beschriebene kraftlose Bespielbarkeit hat meine Palisander Neck PRS aber deutlich ausgeprägt.
Wo PRS an sich ja schon gut Bespielbar ist kommt hier noch eine mühelose Tonentfaltung und Formung mit dazu.
Ein Telespieler mit one piece Maple Vorliebe würde die Gitarre wahrscheinlich hassen ;-)
Kann man das auf Strats übertragen ?
Vielleicht in Grundzügen.
Wenn der Unterschied zwischen den PRS übertragbar wäre, könnte man annehmen das ein Palisanderhals in einer Strat etwas vom sperrigen Widerstand nimmt den manche Strats ihr Eigen nennen.

Allerdings sind so Prognosen heikel - ich habe zu Zeiten als hier noch 6,7 Strats wohnten auch schon mal fröhliches Halstauschen gespielt.
Die Gitarre fühlte sich subjektiv selbst mit unterschiedlichen Ahorn/palisanderhälsen anders an.
Ist und bleibt halt Holz
 
Ich habe eine Musicman Axis mit Palisanderhals. Also eine Schraubhalsgitarre. Genauer gesagt hatte ich 2 davon. Eine hab ich schon wieder verkauft.
Ich bin nicht begeistert. Die Gitarre kann mit der AhornhalsAxis in keinem Belang mithalten. Es sieht nur schön aus. Die Gitarre ist weit nicht so lebendig.
Die Rosewood McCarty eines Freundes habe ich, im Unterschied zu 7enderman, ebenso nicht gemocht (OK ich hab meine normale auch nicht gemocht, aber die Rosewood noch weniger).
So gesehen sieht esw wohl so aus, dass ich kein Palisanderhalsfan bin.
Lg
Auge
 
Hallo Walter,

das ist eine sehr interessante Beobachtung.
Anderes Szenario: Jazzbass G-Saite um die 5. Lage. Fast jeder Jazzbass hat hier seinen Deadspot. Starke Eigenresonanz - halbiertes Sustain - fast doppelte Amplitude.

Verstehe ich das richtig, dass du mit doppelter Amplitude die Auslenkung der Saite meinst ?
Beispiel: Durch den Anschlag wird die Saite um 2 mm aus der Ruheposition ausgelenkt => nach der Einschwingphase ist anschließend eine Amplitude bis ca. 4 mm zu beobachten ? Hmmm, das würde mich sehr überraschen ! Wie hast du dies ermittelt ? Per Stroboskop ?

Ich bin kein Dynamikexperte und Schwingungslehre war auch nicht mein Lieblingsfach, aber eventuell könnte es sein, das verschiedene Teilschwingungen sich an einer bestimmten Stelle temporär überlagern, ähnlich wie bei Freakwaves im Ozean ?

Meine Überlegung - die zugegebenermaßen weder theoretisch noch praktisch geprüft ist - ist folgende:
Der Hals ist gegenüber der Saite ganz erheblich steifer und träger. Zu Anfang wird deshalb alle Energie der Saite mitgegeben, indem ich sie an einer Stelle auslenke. Je mehr Energie ich der Saite mitgeben, desto stärker wird diese ausgelenkt, desto größer die Rückstellkraft, die die Saite in Ruhelage zurückbewegt, desto größer die Beschleunigung der Saite, desto lauter letztendlich der Ton, weil eine größere Spannung im Pickup induziert wird. Die Saite beginnt nun zu schwingen. Durch Reibungsvorgänge wird der Saite ständig Energie entzogen. Wenn die Saite weniger Energie hat, wie soll sie dann weiter auslenken als zu Beginn der Schwingungsvorganges als die komplette Energie zur Verfügung stand ?
Mein Standpunkt an dieser Stelle ist einfach der Energieerhaltungssatz, der besagt, das keine Energie verloren geht, sondern Bewegungsenergie in Wärmeenergie (=Energieverlust) umgewandelt wird. Der Vorgang ist jedoch irreversible, d.h. aus Wärme wird keine Bewegung, dies wiederum bedeutet, dass die Bewegungsenergie der Saite stets abnimmt, und damit die Amplituden kleiner werden sollten.

Diese Frequenzen werden, wie ich schrieb, zu Lasten der Schwingungsandauer lauter.
Mein bisheriges Verständnis ist hier folgendes:
Die eigentliche Schwingung der Saite ist keine einzelne ideale Sinusschwingung, sondern setzt sich aus ganzzahligen, vielfachen Teilschwingungen des Grundtones zusammen. Die Amplituden der Oberschwingungen nehmen mit Erhöhung der Frequenz ab. Ideal für einen wohlklingenden Ton wäre es, wenn diese gleichmäßig mit höherwerdenden Frequenzen abnehmen. Dies würde in sich harmonisch und wohlklingend wahrgenommen. U.a. durch die Resonanzfrequenzen des Hals werden jedoch von den Teilschwingungen einige betont und andere abgeschwächt, was das Klangbild unharmonischer macht. Solange jedoch die ersten drei Teilschwingungen (Grundschwingung des gegriffenen Tones + die nächten zwei Teilschwingungen) einigermaßen gleichmäßig abnehmen, ist für das Gehör die Welt noch in Ordnung. Bei einem Deadspot trifft jedoch gerade die Grundfrequenz mit der Resonanzfrequenz des Hals zusammen. Hier entzieht nun der Hals der Saiten besonders viel Energie, sodass gerade die Amplitude der Grundtonfrequenz sehr schnell kleiner wird, was das Gehör als schneller abklingenden Ton wahrnimmt => Deadspot

Kennst du den theoretischen Hintergrund, warum du den Ton trotzdem lauter wahrnimmst ? Habe ich noch nie so darauf geachtet. Das finde ich sehr interessant.


Gruß
Jürgen
 
schorschla":18wvwbgd schrieb:
Der Hals ist gegenüber der Saite ganz erheblich steifer und träger. Zu Anfang wird deshalb alle Energie der Saite mitgegeben, indem ich sie an einer Stelle auslenke. Je mehr Energie ich der Saite mitgeben, desto stärker wird diese ausgelenkt, desto größer die Rückstellkraft, die die Saite in Ruhelage zurückbewegt, desto größer die Beschleunigung der Saite, desto lauter letztendlich der Ton, weil eine größere Spannung im Pickup induziert wird. Die Saite beginnt nun zu schwingen. Durch Reibungsvorgänge wird der Saite ständig Energie entzogen.

Sicher ist der Hals steifer und träger. Nehmen wir mal das Deadspot C auf der G-Saite des Jazzbasses. Es schwingt auf 130,80hz. Das ist gewiss etwas viel für den langen schweren Hals. Aber wenn ich zwei Oktaven tiefer gehe, bin ich bei 32,70 hz und ich bin ziemlich sicher, dass der Hals dort seinen Eigenton hat. Nach meiner Beobachtung* federt der Hals auf einer Teilfrequenz der auf ihm schwingenden Saite und es kommt zu einem Feedback. Ist die Schwingung des Halses konsonant - also genau auf dem Grundton, oder der Oktav der Saite, zehrt das Feedback die Saitenschwingung im Nu auf. Ist sie dissonant, kommt es zu mehr oder weniger pumpenden Schwebungen und Störungen des Schwingungsvorgangs..

schorschla":18wvwbgd schrieb:
Wenn die Saite weniger Energie hat, wie soll sie dann weiter auslenken als zu Beginn der Schwingungsvorganges als die komplette Energie zur Verfügung stand ?

Einschwingvorgänge verlaufen ja nicht wie auf dem Sinusgenerator. Pumpen, bzw Pulsieren von ein- und ausschwingenden Saiten ist ein bekanntes Phänomen. Auch der Umstand, dass Saiten auf Resonanzpunkten auf den Bünden klirren (scheppern). Sie tun das darum, wie die Saiten bei der selben Anschlagskraft größere Amplituden machen. Beides ist nach meiner Beobachtung und Logik eine Beweis dafür, dass es ein Feedback zwischen Hals und Saite gibt, welches direkten Einfluss auf die Größe der Saitenamplitude hat.
Das kollidiert auch gar nicht mit dem Energie Erhaltungsgesetz, denn die Andauer der Schwingung (das Susain) wird ja auch sehr deutlich verkürzt.

*Ich kann die Dinge nicht wissenschaftlich hinterlegen. Wie ich eingangs schrieb, spreche ich nur von Beobachtungen. Zwar bin ich in eine kleine Forschungsarbeit zu dem Thema eingebunden, die der Physik Professor einer Fachhochschule betreibt, aber die Darstellung von Schwingungsvorgängen ist langwierig, aufwendig und teuer und wir sind noch nicht so weit.
 
Nun hört euch hier mal an wie shyce so'n solider Brazilian Rosewood Neck auf ner Porno Fifties Strat klingt - pffffffürchterlich, oder? :lol:

 
Magman":2tx8ucdh schrieb:
Nun hört euch hier mal an wie shyce so'n solider Brazilian Rosewood Neck auf ner Porno Fifties Strat klingt - pffffffürchterlich, oder? :lol:



Wenn dieser Labersack nicht so viel quatschen würde, sondern zur Sache käme....

Nach Strat klingt das nicht, das stimmt. Klingt irgendwie eigenständig. Aber auch nicht so, dass es mir den Hocker unterm Arsch wegzieht. Mit Verlaub.

Wohl eher etwas für Kenner...... :lol:

Tom
 
http://www.youtube.com/watch?v=AVmlUDHEaeM[/youtube]

Gut, dass der Typ sich auch ausreichend um den Sitz seiner Frisur kümmert, sag ich nur.


Habe übrigens eine Erlenstrat mit Korina-Neck... passt sehr gut zusammen und ist auch nicht un-stratig.
 
frankpaush":155ggowj schrieb:
... es ist jedenfalls gelegentlich ziemlich überraschend, wíe ähnlich sich Instrument mit recht unterschiedlichen Materialien sein können, während enge Verwandte völlig verschieden klingen.

Nagel. Getroffen. Mitten auf den Kopf.
 
Tummy )))":gqlojxip schrieb:
frankpaush":gqlojxip schrieb:
... es ist jedenfalls gelegentlich ziemlich überraschend, wíe ähnlich sich Instrument mit recht unterschiedlichen Materialien sein können, während enge Verwandte völlig verschieden klingen.

Nagel. Getroffen. Mitten auf den Kopf.
Hi Tummi!
Ja, besser kann man es nicht beschreiben. Man kann sicher eine Doktorarbeit darüber schreiben oder sonstwas für Philosophien erstellen. Fakt sind die vielen Unbekannten, die den Klang beeinflussen. dabei ist noch nicht mal die Elektrik unter das Philosophieren geraten. -Und was lehrt uns das?ganz einfach- man nehme eine fertige Axt und entweder gefällt oder nicht.
Gruß Ulli
 
Das schneidet sich leider mit meiner Philosophie, ich schuster gerne Gitarren aus Einzelteilen zusammen. Aber gerade deshalb ist mir das zu blöd, den Unterschied zwischen Palisandergriffbrett und Mapleneck kann man sicher hören. Alles was da tiefer geht, geht an mir vorbei. Solide Qualität aller Bauteile und die Klampfe wird schon nicht schlecht werden, wenn sie mir nicht gefällt findet sie ein Anderer vielleicht geil und die Kosten bleiben gering. Statt darüber aber Abhandlungen zu schreiben, schreibe ich lieber ein paar Songs oder übe.

Vorsicht, Anekdote: Ich hatte mal eine Gibson SG (3PU´s) die in einer der Zwischenpositionen so arg getwangt hat das ich manchmal schauen musste ob ich keine Tele in der Hand hab.
 
Moin.

Aus jüngstem Anlass:
ich habe bei einer Selbstbau-Partscaster (Erlekorpus, Hals mit Palisandergriffbrett) den Hals ausgetauscht, weil mit die Strat etwas zu muffig und langweilig klang und die Spaghetti-Bünde sowie die realisierbare Saitenlage nicht so ganz mein Ding waren.

Drauf kam als Ersatz ein Mighty-Mite-Hals, ebenfalls mit Palisandergriffbrett.

Obwohl der alte (Billig-China-)Hals seitlich besser in die Halstasche passte (also recht stramm saß wohingegen der neue Hals seitlich etwas Luft hat), ist nun das Sustain besser, die Ansprache ist flotter und sie klingt rein akustisch spürbar "frischer" und "knackiger".
Am Amp bleibt das bessere Sustain und die flottere Anspache erhalten; das "knackiger und frischer" ist aber etwas weniger deutlich als rein akustisch. Die Elektrik gibt also die akustische Klangänderung nicht 100% weiter an den Amp.

Durch die höheren Bünde ist für mich die Bespielbarkeit auf jeden Fall besser; der Mighty-Mite-Hals lässt zudem eine niedrigere Saitenlage zu.
Das Palisander des Mighty-Halse ist feinporiger und fühlt sich beim Spielen, besonders bei Slides und Bends, "smoother" an, was mir entgegenkommt. Der Hals kommt aus der US-eBucht und hat mich inkl. Transport und Importzoll 120 Euro gekostet.

Die Halsmaße Vorher/Nachher sind recht ähnlich (der alte Hals war etwas mehr U, während der neuer etwas mehr sattes C ist); die Materialien sind die gleichen, auch die Griffbrettdicke ist sehr ähnlich; es wurde auch der alte Graftech Tremnut unverändert weiterbenutzt. Trotzdem klingt der alte Hals beim Klopfen mit dem Fingerknöchel muffiger, "gedämpfter" und tiefer als der Mighty-Mite-Hals, was sich wie gesagt auch akustisch und z.T. elektrisch fortsetzt.

Lange Rede kurzer Sinn: Holz ist ein Naturprodukt, die Streuung
ist wohl nicht so ganz ohne, und ich nehme stark an, dass die Restfeuchte auch eine nicht ganz unerhebliche Rolle spielt.
Ich denke deshalb, dass der klangliche Unterschied zw. Ahorn- und Palisandergriffbrett bei ansonstem identischem Hals geringer sein kann als zw. zwei Palisandergriffbrett-Hälsen.
Ferner zeigte sich mir wieder mal, dass die superenge Passung in die Halstasche nicht nötig ist für gutes Sustain und gute Ansprache.

Meine 2 Cent
Stef
 
Hi nichtdiemama!
Mit der Halstasche ist es so, und das ist auch gewissermaßen mechanisch nachvollziehbar. Die Strammheit der Passung hat Auswirkung, damit sich der Hals nicht wie eine Fahnenstange hin und her bewegt. Das hat Auswirkung auf die Stimmstabilität. Die Schrauben wiederum pressen den Hals gegen den Korpus und machen so die Sustainverbindung.
Gruß Ulli
 
Sagte der Ulli und hatte noch keine Fender mit Micro Tilt Verstellung in der Hand die wirklich gut klang :-)

Sorry, aber das mit der Halstasche, die für perfekten Klang saugend passen und plane Auflagefläche mit maximalem Kontakt bieten MUSS ist auch nur so ein Musikermärchen.

Unzählige Strats haben Shimms unterlegt zur optimalen Halswinkeleinstellung, andere dieses Microtilt System und klingen tun sie irre.
Dafür gab´s auch schon perfekte Halstaschen und Auflageflächen und es kam nur ein trockener Furz bei rum.

Passung gegen "Fahnenstange" ok, aber eine direkte Ableitung auf Sustain oder gar tonale Qualität kannst Du vergessen.

grüße
MIKE
 
7enderman":1mq0k0mq schrieb:
Sagte der Ulli und hatte noch keine Fender mit Micro Tilt Verstellung in der Hand die wirklich gut klang :-)

Sorry, aber das mit der Halstasche, die für perfekten Klang saugend passen und plane Auflagefläche mit maximalem Kontakt bieten MUSS ist auch nur so ein Musikermärchen.

Unzählige Strats haben Shimms unterlegt zur optimalen Halswinkeleinstellung, andere dieses Microtilt System und klingen tun sie irre.
Dafür gab´s auch schon perfekte Halstaschen und Auflageflächen und es kam nur ein trockener Furz bei rum.

Passung gegen "Fahnenstange" ok, aber eine direkte Ableitung auf Sustain oder gar tonale Qualität kannst Du vergessen.

grüße
MIKE
Hi 7enderman!
Na soo naiv bin ich nun auch nicht - habe mit Sicherheit sowas in den Händen gehabt und nicht nur gesehen. Aber mit Sicherheit ziehst Du die Schrauben (2 Stück) an und so wird die Pressung realisiert. Kannst es ja mal lose lassen. Und im 2. Teil (Fahnenstange) solltes Du es mal mit einer zu großen Halstasche probieren und die Schrauben etwas lockern. Wenn Du mir dann noch erzählst die Stimmung passt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter .
Gruß Ulli
 
Deswegen schrieb ich ja - bei der Fahnenstange bin ich bei Dir.
Ich alter Mann komm noch aus der Zeit wo man komische 3Punkt Strats gebraucht kaufte und dann mit Schmirgelpapier und anderen Kunstgriffen versuchen musste das zum Teil massive Halsbewegen unter Kontrolle zu kriegen.
Was war ich froh das ich irgendwann eine 69er bekam, die noch 4Punkt hatte.

Und ja - die Schrauben zieh ich fest und da ist der Trick.
Du bist halt mit den Schrauben akustisch gekoppelt.
Eine flächige Verbindung kriege ich mit einem Shim unterlegten Hals oder Micro Tilt nicht hin. Klar hat der Hals Auflagepunkte, aber eben nicht vollflächig und klingen tut´s auch.

Grüße
MIKE
 
7enderman":rpj7r1o5 schrieb:
Deswegen schrieb ich ja - bei der Fahnenstange bin ich bei Dir.
Ich alter Mann komm noch aus der Zeit wo man komische 3Punkt Strats gebraucht kaufte und dann mit Schmirgelpapier und anderen Kunstgriffen versuchen musste das zum Teil massive Halsbewegen unter Kontrolle zu kriegen.
Was war ich froh das ich irgendwann eine 69er bekam, die noch 4Punkt hatte.

Und ja - die Schrauben zieh ich fest und da ist der Trick.
Du bist halt mit den Schrauben akustisch gekoppelt.
Eine flächige Verbindung kriege ich mit einem Shim unterlegten Hals oder Micro Tilt nicht hin. Klar hat der Hals Auflagepunkte, aber eben nicht vollflächig und klingen tut´s auch.

Grüße
MIKE
Hi 7endermann!
Jo, genau so isses.
Gruß Ulli
 

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