Westerngitarre vollmassiv vs laminiert, oder egal?


Rio_Fischbein
Rio_Fischbein
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Hallo!
In den letzten Wochen habe ich einige Westerngitarren ausprobiert und dabei auch Gespräche mit Verkäufern gehabt, im Internet gelesen, sowie mir meine eigenen Gedanken zu dem Thema gemacht.

In einem Punkt scheinen sich die meisten einig zu sein: Die Decke sollte massiv sein. So könne sich mit der Zeit der Klang weiter verbessern.
Uneinigkeit dagegen bei Boden und Seitenwand:
Boden und Zargen seien für die Klangentwicklung nicht so wichtig wie die Decke und könnten ruhig laminiert sein, sagen manche. Andere sagen, das auch Boden und Zargen, sofern sie massiv sind, einiges am Klang ausmachen und sich ebenfalls mit der Zeit entwickeln.
Ich habe vollmassive und teilmassive Westerngitarren ausprobiert. Und in der Tat waren da Unterschiede zu hören. Aber eben nicht immer so, daß man, oder besser gesagt ich sagen könnte, die vollmassive Gitarre klingt besser. Wobei besser/schlechter ja wieder subjektiv ist. Ich habe allerdings nur Gitarren um die 350-800 und eine etwas teurere für 1500 ausprobiert.
Tatsache ist, daß vollmassive Gitarren in der Regel mehr Geld kosten, als teilmassive.
Jetzt stellt sich mir die Frage, ob es sich lohnt dafür mehr zu bezahlen?
Was sind laminierte Hölzer eigentlich genau? Besteht da die mittlere Lage aus Pappe, oder minderwertigen Kram? Wahrscheinlich je nach Hersteller/ Modell und Preislage unterschiedliche Qualität?
Gibt es auch Vorteile für laminierte Hölzer?
Oder ist es in den unteren, mittleren Preislagen vielleicht sogar besser laminierte Modelle zu nehmen, weil durch die teureren Massivhölzer vielleicht sonst anderer Stelle bei der Gitarre gespart werden muß?
Ich würde mich freuen, ein wenig Input zu diesem Thema zu bekommen.
Wobei mich jetzt in erster Linie weniger Holzart A versa Holzart B interessiert, sondern die grundsätzlichen Unterschiede der verschiedenen Gitarrenkonstruktionen.
 
mr_335
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Hi,
ich würde auch sagen, dass hauptsächlich die Decke den Sound der Gitarre ausmacht. Machart und Material für den Boden bzw. die Zargen spielen sicherlich eine weitere Rolle um den Soundcharakter zu prägen, aber wohl nicht eine so bedeutende. Ich denke dass man bei sehr hochwertigen Gitarren versucht auch noch jedes so kleine Quentchen guten Ton, Feinzeichnung, Entfaltung und Ansprache herauszuholen. Und da wird dem auch durch Wahl für massives Material in allen Bereichen Rechnung getragen. Natürlich gilt dies auch für Hals, Griffbrett, Steg und sonstige Kleinigkeiten!

Und man enstscheide sich auch manchmal gegen laminierte Hölzer weil diese Feuchtigkeit nicht besonders gut vertragen und sich einzelne Schichten lösen können...aber da wissen Fachleute aus dem Bereich Gitarrenbau bestimmt mehr.

HIer noch ein lustiger Artikel dazu:
http://www.die-akustikgitarre.de/body.htm#Luftfeuchte
 
BruderM
BruderM
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https://www.mchoffmann.de
Das kann ich bestätigen.
Ich habe letztens beim Beyer in Bochum teure A-Gitarren getestet, Maton, Lakewood, Stoll, das ganze Programm.
2 vollmassive Gitarren sind rausgestochen: Stoll 25-Jubiläum-Modell und eine Santa Cruz Parlor.
Der Rest war ordentliches Zeug, hat mich aber nicht angemacht und ist nicht besser als meine einfache Lakewool M1 (nur anders).

Die Preisniveaus sind dann aber auch nicht ohne. Meine beiden Favoriten 3-4 Kilo-€, der Rest kostete "nur" die Hälfte.

Zum Musikmachen reicht das mMn alles, aber wenn ich nochmal schwach werde..........;-)

Marc
 
E
erniecaster
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Hallo!

Rio_Fischbein":izmqy9nc schrieb:
Tatsache ist, daß vollmassive Gitarren in der Regel mehr Geld kosten, als teilmassive.
Jetzt stellt sich mir die Frage, ob es sich lohnt dafür mehr zu bezahlen?

Glasklare Antwort: Nein.

Die Gitarre soll gut aussehen, sich gut spielen lassen, gut klingen und nicht von ausgebeuteten kleinen Kindern unter Tage aus Elfenbein gebaut worden sein.

Wenn das alles passt, ist es völlig egal, ob vollmassiv oder nicht. Das ist so ähnlich wie mit Vollröhrenamps oder analogen Effekten...

Gruß

e.
 
A
Anonymous
Guest
Hi,
erniecaster hat es schon ganz gut auf den Punkt gebracht.
In gewohnter Manier. :-D
Da gibt es leider kein "besser" und "schlechter".
Es kommt halt immer darauf an.

Es gibt Gitarren mit massiven Korpus, die sehr dynamisch klingen.
Es gibt Gitarren mit massivem Korpus, die kaum dynamisch klingen.
Es gibt Gitarren mit Sperrholzkorpus, die sehr dynamisch klingen.
Es gibt Gitarren mit Sperrholzkorpus, die kaum dynamisch klingen.

In erster Linie ist m. E. auch nicht das Material,
sondern die Konstruktion für den Klang entscheidend.
Allerdings sollte man Wert auf eine massive Decke legen.
Die ist das wichtigste Glied in der Kette der Klangerzeugung einer A-Gitarre.

Zu dem Thema kann man ganze Romane schreiben.
Am Ende aber stehst Du da und willst ne A-Gitarre.
Dann nimm einfach die, die Dich packt.
Sie sollte sich leicht spielen lassen.
Und eine massive Decke bringt Dir mehr Spaß als eine gesperrte.
Das kannst Du mir glauben.
Massiver oder gesperrter Korpus ist nicht so wichtig.
Hauptsache ist, dass das Teilchen vernünftig klingt.
Und das kannst nur Du beurteilen.

Alles Gute

Wally
 
uwich
uwich
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Ich habe eine kleine Nebenfrage:

Wieso soll Massivholz so teuer sein???????????

Als jemand, der im Wald auf dem Lande aufgewachsen ist und der einen Holzschuppen für den Kamin hat, kann ich nicht verstehen, dass der Unterschied hundert Euro oder gar tausend Euro ausmachen soll??!?!?

Natürlich muss das Holz geschlagen, gelagert/getrocknet, gesägt, ausgesucht (schöne Maserung u.ä.), transportiert usw. werden.

Trotzdem kostet der Kubikmeter 2 Jahre gelagertes Holz für den Kamin bei Baumscheiben ca. 30 Euro. Aus einer Baumscheibe könnte man (je nach Größe) wahrscheinlich bis zu 100 Decken sägen. Sollte die Quermaserung gefragt sein, nimmt man halt Stämme - die sind noch billiger. Natürlich ist Kaminholz hier in erster Linie Buche und Eiche - dünne Bretter über die Weltmeere schicken ist aber auch nicht sooooo teuer.

Ich kann mir vorstellen, dass für den Instrumentenbau die Sichtung des Holzes Zeit und damit Geld kostet, um in die Kategorien: Spanholz, Kaminholz, Möbelholz, Bauholz, Holz für den Instrumentenbau usw. zu sortieren. Dann noch speziell lagern und und an die richtigen Leute verschicken.

Dann aber hunderte Euros draufzahlen, nur weil es massiv ist, sehe ich nicht ein.
 
A
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Guest
Hallo Rio_Fischbein,
letztes Jahr stand ich vor der Wahl für eine neue A-Gitarre.
Vorher hatte ich eine Gibson Gospel Dreadnaught, die gefiel mir sehr gut (Decke Fichte massiv, Zargen Mahagoni massiv, der Boden gewölbt und gesperrt aus Mahagoni).

Ich wollte eine mit Cutaway und sie sollte auch etwas anders klingen.
Mein Klangideal ist nämlich geprägt von America, Neil Young, usw., also Martin Dreadnaughts. Die haben massive Fichtendecken und massive Zargen und Boden aus Palisander.
Dann habe ich speziell vollmassive Dreadnaughts gesucht und getestet, alle mit Fichte/Palisander. Eine habe ich nach Bescheibungen und Testberichten sogar blind gekauft.
Und?
Ausgepackt und beim Stimmen schon gewusst, die ist es nicht!
Obwohl doch alle Features eigentlich gestimmt haben!

Im Lauf dieser Suche habe ich Gitarren gespielt, die hatten Bodies aus gesperrtem Ahorn, kosteten keine 500 Euro und klangen trotzdem für mich besser als manche vollmassive und teure Gitarre aus Palisander.

Mein Fazit:
Wenn ein Gitarrenbauer ein Klangideal hat, dann klingt halt seine Gitarre so, egal ob massiv und aus was für Holz.
Außerdem macht die Art der Decken-Verbalkung einen riesigen Unterschied.

Ich habe für mich herausgefunden, dass mir praktisch alle Martin Dreadnaughts gefallen, weil die halt wie ne Martin klingen - selbst wenn sie wie die billigen Modell aus so nem komischen Pressmaterial sind.

Also: Alles in die Hand nehmen und spielen!
Und viel Zeit dabei lassen, dann macht die Suche nämlich richtig Spaß!
 
Rio_Fischbein
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Black Forest
75Deluxe":27obi7yg schrieb:
Also: Alles in die Hand nehmen und spielen!
Und viel Zeit dabei lassen, dann macht die Suche nämlich richtig Spaß!

Ja stimmt! Es macht richtig Spaß die Gitarren zu entdecken.
So langsam habe ich allerdings die nähere Umgebung abgegrast und werde größere Bahnen ziehen müssen...

Was Ernicaster schreibt beschäftigt (besser: belastet) mich schon auch. Ich habe echt gute Gitarren von Tanglewood und Blueridge entdeckt. Vor allem die Tanglewoods sind teilweise echt der Burner, aber eben in China gefertigt.
Um das ganz deutlich zu sagen: Qualitativ, Preis/Leistung haben mich einige asiatische Gitarren 100%ig überzeugt! Es ist mehr der Gedanke, daß ich mein supertolles Schnäppchen mache, und der Arbeiter der sie für mich gebaut hat, geht (nahezu) leer aus. Je besser die Gitarre umso beschämender finde ich es eigentlich.
Soll aber jetzt bitte keine Billiglohn-Diskussion werden!
 
A
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75Deluxe":3u0izb6t schrieb:
....
Mein Fazit:
Wenn ein Gitarrenbauer ein Klangideal hat, dann klingt halt seine Gitarre so, egal ob massiv und aus was für Holz.
Außerdem macht die Art der Decken-Verbalkung einen riesigen Unterschied.

Ich habe für mich herausgefunden, dass mir praktisch alle Martin Dreadnaughts gefallen, weil die halt wie ne Martin klingen - selbst wenn sie wie die billigen Modell aus so nem komischen Pressmaterial sind.

Also: Alles in die Hand nehmen und spielen!
Und viel Zeit dabei lassen, dann macht die Suche nämlich richtig Spaß!

Das ist auch meine Erfahrung. Meine Taylor hat ebenfalls eine massive Decke und laminierten Boden. Die klingt dennoch, wie alle Taylors klingen. Natürlich zeichnen die vollmassiven (und damit auch teureren) noch etwas feiner, man hört den Unterschied, aber dennoch ist auch meine eine absolut hochwertige, tolle Gitarre, wenn man denn das Soundideal von Taylor mag.
 
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Schnabelrock
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Hängt imo auch davon ab, was Du mit der Gitarre planst.

Bei Gitarren für Lagerfeuer-Mitgröhl-Klampferei dürfte es Geldverschwendung sein.

Ich brauche für Liedbegleitung eine eher leise, silbrige Gitarre, weil meine Gesangsstimme auch leise ist. Ich bin keiner, der laut und dann noch anhörbar singen kann.

Für ambitionierte Instrumentalisten stehen sich andere Ding eim Vordergrund, da sind Fragen der Feinzeichnung, Ansprache, des Bassvolumens evtl. wichtiger. Das kostet dann wohl extra, ist aber für mich unerheblich.
 
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mrguiliani
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Rio_Fischbein":1g9omrgh schrieb:
aber eben in China gefertigt.
Um das ganz deutlich zu sagen: Qualitativ, Preis/Leistung haben mich einige asiatische Gitarren 100%ig überzeugt! Es ist mehr der Gedanke, daß ich mein supertolles Schnäppchen mache, und der Arbeiter der sie für mich gebaut hat, geht (nahezu) leer aus. Je besser die Gitarre umso beschämender finde ich es eigentlich.
Soll aber jetzt bitte keine Billiglohn-Diskussion werden!

Wieso haben wir und ich nehme mich in keinster Weise aus, eigentlich immer bei Gitarren diese Bedenken. Daß der PC vor dem wir sitzen,der Flachbildschirm, die Hifianlage ect in den meisten Fällen auf gleiche Art entstanden sind, juckt in der Regel niemand, jedenfalls nicht in diesem Maße, sonst dürfte man nur sehr wenige Menschen bei Saturn, Media Markt und Co antreffen. Das soll ebenfalls kein Anstoß für von Rio genannte Diskussion sein, einfach nur eine Frage.
 
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Schnabelrock
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mrguiliani":kuk5hocy schrieb:
Wieso haben wir und ich nehme mich in keinster Weise aus, eigentlich immer bei Gitarren diese Bedenken.

Weil ich durchaus Dinge kritisieren, überdenken darf, ohne die ganze Welt in demselben Schritt komplett zu verbessern. Das kann man inkonsequent finden. Ich finde es pragmatisch und fange lieber irgendwo an, als alles zu lassen, weil man sowieso nie alles richtig machen kann.
 
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mrguiliani
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Schon klar, sehe ich auch so, ich frag mich nur manchmal ob meine Motive wirlich so selbstlos sind oder ob nicht gerade bei der Gitarre auch eine gehörige Portion Imagedenken dahinter steckt - macht ja auch nichts - mich interessiert nur ob es anderen auch so geht. Ich merk einfach, wenn ich einen Lap Top kaufe denk ich nicht so sehr darüber nach.
 
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Schnabelrock
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mrguiliani":3kwjqaqh schrieb:
Schon klar, sehe ich auch so, ich frag mich nur manchmal ob meine Motive wirlich so selbstlos sind oder ob nicht gerade bei der Gitarre auch eine gehörige Portion Imagedenken dahinter steckt - macht ja auch nichts - mich interessiert nur ob es anderen auch so geht. Ich merk einfach, wenn ich einen Lap Top kaufe denk ich nicht so sehr darüber nach.

Dabei gibt es hier doch so viele Tasteninstrumentenbaumesiter, die Dir ein Laptop nach Wunsch bauen ;-) C, V oder abgeflachtes D in der Tastatur? Alles kein Problem!
 
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mrguiliani
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Das wär natürlich auch eine Überlegung wert. ;-)
 
Rio_Fischbein
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Ich finde das schöne beim ausprobieren von Akkustikgitarren ist, daß man gleich weiß wo man dran ist. Da muß man nicht erst noch rätseln wie sie wohl mit dem eigenen Amp & Tretern klingen wird?
Außer natürlich, wenn sie schon ein Preampsystem eingebaut hat.
 
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Ich glaube nicht einmal, dass eine massive Decke immer das Non-Plus-Ultra ist. Ich hatte als Schüler eine Konzertgitarre von Takamine mit laminierter Decke, die ich bis in die ersten Semester meines Studiums gespielt habe, die mir relativ gut gefiel und von der alle meine Lehrer immer begeistert waren. Aktuell habe ich zwei akustische Godin 5th Avenues, die klingen beide ganz hervorragend (laminierter Body und laminierte Decke). Nun sind das allerdings Archtops.

Man muss immer von Fall zu Fall entscheiden. Einfach anspielen und vergleichen und das nehmen, was am besten klingt - gerade in der Preisklasse zwischen 500,- und 800,- Euro, in der es eben sowieso keine wirklichen Spitzeninstrumente gibt.
 
Dr.Dulle
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Rio_Fischbein":3abn7423 schrieb:
Ich finde das schöne beim ausprobieren von Akkustikgitarren ist, daß man gleich weiß wo man dran ist.
Da muß man nicht erst noch rätseln wie sie wohl mit dem eigenen Amp & Tretern klingen wird?

Ja !!!

Da liegt aber auch genau das Problem.
Man weiß woran man ist, kann daran aber später auch rein gar nichts
mehr ändern. Modifizieren wie bei einer E Gitarre geht nicht.

=> Nimm nur die Akustik bei der es richtig "funkt". Also wo
Sound und Bespielbarkeit für Dich nichts zu wünschen übrig lässt.
Kompromisse bei akustischen Intrument funzen mMn nicht.
Ob das dann vollmassiv oder laminiert ist ist eigentlich hupe.

Gruß
 
A
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Rio_Fischbein":p3a4ah89 schrieb:
....
Was sind laminierte Hölzer eigentlich genau? Besteht da die mittlere Lage aus Pappe, oder minderwertigen Kram? ....

Moin.
Laminat oder auch Sperrholz ist reines Holz (keine Pappe, kein Press-Span), das in sehr dünnen Schichten (häufig: 1 bis 2 mm) aufeinanandergeleimt ist.
Es hat durch die Schichtverleimung ein wenig andere Mechanische Eigenschaften als Massivholz. Dadurch klingt es etwas anders.
Ob besser oder schlechter, hängt wohl vom Ziel/Zweck bzw. der Gesamtkonstruktion ab.

Gibson ES 330/ES335 usw. sind z.T aus Laminat.
Manne Guitars und Hoyer haben/hatten z.T. Hälse aus Laminat. Nicht (nur) aus Kostengründen, sondern auch weil sie sich klangliche Vorteile erhoff(t)en.

Bei Akustikgitarren sind meines Erachtens nach (bei ansonsten gleicher Konstruktion) Decke und Hals am prägendsten für den Gesamtklang, gefolgt vom Boden, und zuletzt von der Zarge.

Wenn eine A-Gitarre dir den Klang gibt, der dir zusagt, für dich gut bespielbar ist, Optik und Preis für dich passen, dann sollte dir letztlich egal sein, ob Boden und Zargen aus CFK-Kunststoff (á la Ovation), Laminat (like an ES335) oder Massivholz sind.

Tschö
Stef
 
Ugorr
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Moin.
Nur mal kurz zu Tanglewood(Ich spiele eine TRSF CE VS):
Irgendwo in der "Community"(vielleicht auch auf Facebook/Myspace) habe ich einen Bericht über die Produktion in China gelesen. Kann den Artikel leider nicht wiederfinden, aber der Bericht laß sich sehr positiv über Bedingungen und Bezahlung der Mitarbeiter usw. Verfasst war der Artikel nicht von der Firma selbst, sondern von einem Gitarristen, der sich die Produktion angeschaut hat. Natürlich kann man sowas faken, aber wer wird sich schon die Mühe machen. Dann doch lieber gleich schweigen.

Zu der Gitarre:
Sie war in meinem Stammmusikladen(Musikmarkt Rendsburg, um mal einen guten Laden zu empfehlen) schnell Referenzgitarre. Ich wollte mal kein Sunburst kaufen, eine in Natur war auch noch da. Hin und her und in diversen Läden(HH, Kiel, Lübeck, Husum abgegrast) hab ich dann die Tangelwood zu Hause "um die Ecke" gekauft. Die in Natur war schon verkauft, also doch wieder Sunburst und öfter putzen. Seit dem spiele ich die Gitarre JEDEN Tag.
Es muß einfach Klick sagen, dann ist das auch egal ob Laminat oder Vollmassiv.
Gruß
Ugorr
 
frank
frank
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Dr.Dulle":2eu3suvj schrieb:
=> Nimm nur die Akustik bei der es richtig "funkt". Also woSound und Bespielbarkeit für Dich nichts zu wünschen übrig lässt.
Kompromisse bei akustischen Intrument funzen mMn nicht.
Ob das dann vollmassiv oder laminiert ist ist eigentlich hupe.
Genau so macht man das, Dr. Dulle.
Die Ansicht, Laminat sei anfälliger für Schäden, teile ich nicht- ordentliche Verarbeitung vorausgesetzt.
 
Al
Al
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Hi Rio,

ich verstehe zwar deine Fragestellung, aber dann auch irgendwie wieder nicht. Du hattest doch schon so viele Gitarren in der Hand. Wo hängts denn jetzt? Mein pragmatischer Rat: Nimm 5-600 Euro in die Hand und geh nach Freiburg in die Gitarrenwerkstatt in der Haslacher Str. oder meinetwegen auch zum Harry bei DDD und kauf dir ne Gitarre, fertig. Das theoretisieren bringt doch nix, du willst doch spielen und keine Doktorarbeit drüber schreiben :)

P.S. Wenn du beim Harry aufschlägst, sag nen schönen Gruss :) Da habe ich im Januar meine Tanglewood gekauft, geiles Teil!

Lg, Alex
 
Armint
Armint
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Um den Namen Tanglewood nochmal zu erwähnen:
Mein kleiner Liebling (Tanglewood Parlour) ist auch mit laminierten Zargen und Boden - gehe ich zumindest mal von aus - und trotzdem (oder genau deshalb?) will sie keiner mehr hergeben, der sie mal in der Hand hatte.

Ich habe sie gerade eben in meinem "Gear" eingestellt.

Gruß
Armin
 
Rio_Fischbein
Rio_Fischbein
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Al":30grgvkw schrieb:
Hi Rio,

ich verstehe zwar deine Fragestellung, aber dann auch irgendwie wieder nicht. Du hattest doch schon so viele Gitarren in der Hand. Wo hängts denn jetzt? Mein pragmatischer Rat: Nimm 5-600 Euro in die Hand und geh nach Freiburg in die Gitarrenwerkstatt in der Haslacher Str. oder meinetwegen auch zum Harry bei DDD und kauf dir ne Gitarre, fertig. Das theoretisieren bringt doch nix, du willst doch spielen und keine Doktorarbeit drüber schreiben :)

P.S. Wenn du beim Harry aufschlägst, sag nen schönen Gruss :) Da habe ich im Januar meine Tanglewood gekauft, geiles Teil!

Lg, Alex

Moin Al,
ich möchte zu meinen eigenen Erlebnissen einfach noch ein wenig Hintergrundwissen dazu haben. Es hätte ja sein können, daß massive Böden und/oder Seiten nach einem Jahr noch einmal besser klingen als im Laden, wo sie ja noch nicht eingespielt sind. Diese Frage wurde hier nun hinreichend beantwortet.
Vielen Dank dafür!!
Ansonsten hast Du natürlich Recht, selber ausprobieren ist Trumpf.
Die Gitarrenwerkstatt (macht gerade Fasnachtsurlaub) ist eine sehr gute Adresse wie ich finde. Dort gibt es eine gute Auswahl an Tanglewoods, sowie eine kundenorientierte und kompentente Beratung. Auch Herr Krause macht einen tollen Job als Gitarrenbauer.
Bei DDD war ich auch schon ein paar Mal. Wer ist Harry? Der Älteste, der mit den ganz kurzen Haaren?
Die Taylor 114 und 214 will ich auch unbedingt noch probieren. Ich habe eine teurere Taylor getestet, die traumhaft bespielbar, aber leider zu teuer für mich war.
Bis ich mir endgültig eine Neue eine kaufe, habe ich noch eine alte Blueridge BR-63, die auch sehr gut ist, wie ich finde. Ich kann es also ganz gelassen angehen. ;-)

EDIT:
Armint":30grgvkw schrieb:
Um den Namen Tanglewood nochmal zu erwähnen:
Mein kleiner Liebling (Tanglewood Parlour) ist auch mit laminierten Zargen und Boden
Gruß
Armin

Die TW-173 habe ich auch schon ausgiebig bearbeitet. Die ist schlicht und einfach toll! :-D Hat übrigens massive Decke und Boden, laminierte Seiten. Auch ein Knüller ist die TW-73. Die kostet allerdings gleich ca 100-200E mehr und einen deutlichen Unterschied hört man nur, wenn man beide Gitarren direkt A-B vergleicht.
Ich finde ja diese Grand Auditorium Gitarren sexy.
 
Ugorr
Ugorr
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Moin.
Wenn Du Dir schon Gedanken über Produktionsmethoden und Bedingungen machst: Das die Taylor-Chefs Scientologen sind weißt Du?
Ich werfe dem Verein kein Geld hinterher wenn möglich.
Gruß
Ugorr
 

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