Piero the Guitarero
Power-User
T
tommy
Power-User
Danke, Pfaelzer, für die Mühe.
Ich habe da auch gleich eine Anmerkung zu den Akkordvoicings:
Irgendwie habe ich nie begriffen, warum bestimmte Voicings ein und desselben Akkords so dermassen anders klingen obwohl die 4 Töne gleich dem Grundakkord sind, nur in anderer Reihenfolge bzw. oktaviert.
Teilweise für mich richtig unbrauchbar, um überhaupt noch einen Song zu erkennen.
Das hat für mich Etwas von "runden Bananen mit Orangengeschmack".
Kannst Du mir evtl. erklären, warum dieses "völlig andere" Voicing immer noch exakt nach dem Grundakkord (Lagerfeuerakkord) benannt wird oder gibt es da Zusatzbezeichnungen, die mir nicht geläufig sind?
Danke!
Ich habe da auch gleich eine Anmerkung zu den Akkordvoicings:
Irgendwie habe ich nie begriffen, warum bestimmte Voicings ein und desselben Akkords so dermassen anders klingen obwohl die 4 Töne gleich dem Grundakkord sind, nur in anderer Reihenfolge bzw. oktaviert.
Teilweise für mich richtig unbrauchbar, um überhaupt noch einen Song zu erkennen.
Das hat für mich Etwas von "runden Bananen mit Orangengeschmack".
Kannst Du mir evtl. erklären, warum dieses "völlig andere" Voicing immer noch exakt nach dem Grundakkord (Lagerfeuerakkord) benannt wird oder gibt es da Zusatzbezeichnungen, die mir nicht geläufig sind?
Danke!
C
Christof
Power-User
tommy":2eb88h94 schrieb:
Ich wurde zwar nicht gefragt, aber ich versuche es mal:
In Pfälzers Beispiel geht es um den Akkord namens A7. Um einen A7 zu bilden braucht man die Töne
A - Grundton
C# - große Terz
E - Quinte
G - Septime
Alle Voicings, welche Pfälzer oben beschrieb, enthalten exakt diese Töne, nur in verschiedenen Kombinationen gespielt bzw. auf dem Griiffbrett abgelegt. Ergo ist es immer A7. Die Gegenprobe kannst Du machen, indem Du Deinen "Lagerfeuerakkord" vergleichst. Er besteht aus A, C#, E, G. Wetten?
Anderer Test: greife eines der A7-Voicings und spiele danach D-Dur. Du wirst hören, dass es immer die gleiche harmonische Folge ist. Klingt halt ein wenig anders bei jedem Voicing.
A
Anonymous
Guest
tommy":2phrid34 schrieb:
Es gibt hier vermutlich mehrere Dinge, die zusammen kommen, die für mich wesentlichsten sind vielleicht:
- "Lagerfeuerakkorde" klingen rund und voll. Kann man von den dargestellten Umkehrungen nur mit Einschränkungen behaupten (übrigens, konsequenterweise sähe die Umkehrung mit der Sept oben etwas anders aus, die mit der Quinte auch, aber das soll jetzt mal egal sein, ich erklär's gerne bei Bedarf...). Die funktionieren samt und sämtlich eigentlich nur, wenn ein Bass (oder ein zusätzlicher Finger, woher auch immer), den Grundton spielt (bzw. umspielt, jedenfalls aber ein Fundament liefert).
- Hörgewohnheit. Dem kann man an sich nicht viel hinzufügen. Akkorde, die man sich auch mit Umkehrungen erschließt, klingen jedenfalls im Vergleich zu den "1000 schönsten Barré-Griffen für die Schlaggitarre" zumindest mal anders.
- Komische Stimmen liegen oben. Ich finde (das ist wirklich rein persönlich, selbst wenn es dafür gewisse Gründe geben könnte...) bspw. Dom-Sept-Akkorde mit Terz oder Septime in der Oberstimme meistens ziemlich schütter, so vom Klangerlebnis her. Bei anderen Akkordtypen kommen sich dann auch tatsächlich noch Töne in die Quere, so etwa bei einem maj7 Akkord, wenn man den Grundton nach oben legt. Da gibt's dann nämlich ein b9 Intervall, welches fast immer als unschön empfunden wird.
Ähnliche Konflikte finden dann eben oft statt, wenn eine Melodie begleitet wird. Singt jemand eine None und ich spiele einen Moll-Akkord mit Terz oben, dann wird das Ergebnis den durchschnittlichen Westmenschen vermutlich nicht begesitern.
Gruß
Sascha
A
Anonymous
Guest
Pfaelzer":2au9gxkd schrieb:Mit der Septim oben:
p
Um dies zu greifen braucht es eine ziemliche Streckung, geht es nicht auch mit dem Standard A7 von E->e: x-0-2-x-2-3 (x-Grundton-Quinte-x-Terz-Septime) ?
@sascha
Ist es nicht aber gerade die Septime beim Standard-A7, die als höchste Note noch zusätzlich heraussticht, die den Zwang zur Auflösung beinahe körperlich erfahrbar macht? Das ist irgendwie nur so ein Gefühl, als käme es auf die Funktion der höchsten hörbaren Note an :shrug: ?
Daniel
Riddimkilla
Power-User
Rio_Fischbein
Power-User
A
Anonymous
Guest
nolinas":1d8919e6 schrieb:
Konsequenterweise würde man diesen Akkord als sog. "Drop 2" befingern.
Klingt nach Wissenschaft, isses auch, aber keine schwere. "Drop 2" heißt schlicht und ergreifend, dass die zweithöchste Note eines "engen" Voicings eine Oktave nach unten wandert. Aus A-C#-E-G würde folglich E-A-C#-G werden, was in diesem Fall fast wie unser gutes altes Standard-A aussehen würde - halt ein Mini-Barré im 2. Bund mit dem G auf der hohen E-Saite.
Auch wenn es den Rahmen dieses Threads sicherlich sprengt (Pfaelzer, ich antworte gleich (oder morgen) auch nochmal per PN), so ist diese Drop 2 Technik doch eine ganz und gar wunderbare, erlaubt sie uns Saitenzupfern doch in sehr vielen Fällen, Voicings zu benutzen, die eigentlich ja nur Pianisten vorbehalten sind. So lassen sich dann fast alle dieser "engen" Voicings und ihre Umkehrungen locker greifen, mit nur recht kleiner Klangveränderung.
C#-E-G-A??? Standard A7 für Pianisten, gitarristisch fast nicht machbar. Als Drop 2 sieht's aber so aus: G-C#E-A (entspricht dem Griffbild, welches Pfaelzer gepostet hatte), superlocker hinzubekommen.
Das sind schon wirklich feine Voicings. Speziell diejenigen, die auch mal Jazziges spielen wollen, kommen daran absolut nicht vorbei. Und das ist auch ein absoluter Geheimtipp für Gitarristen, die mal 4-stimmige Bläsersätze schreiben müssen (ok, das sind vielleicht nicht so arg viele...), denn da kann man oft diese Voicings ganz schnöde 1:1 übernehmen. Mit MIDI-Gitarre bringt's dann übrigens auch Laune.
Is' schon alles richtig. Aber als Alleinsound mag ich das Voicing einfach nicht. Und die Auflösung klappt an sich auch nur wirklich gut in eigentlich eher klassisch angehauchten Gefilden - ist mir also relativ schnuppe.
Gruß
Sascha
little-feat
Power-User
Pfaelzer":tzoosnku schrieb:
Weder noch. Bei mir zumindest nicht.
Aber mal so ganz schüchtern (wie es meine Art ist) gefragt:
Brauchen wir neben dem hier
http://www.guitarworld.de/forum/gitarre ... 25202.html
(bzw. dem, wozu es entartet ist).......
wirklich noch einen zweiten Platz für (zweifellos wichtige) Betrachtungen zum Thema Musikwissenschaft?
:kratz:
Tom
A
Anonymous
Guest
little-feat":1996d5pe schrieb:
1. Man könnte, wie z.B. ich, der Ansicht sein, dass sich Interessierte selbst um entsprechende Literatur zu diesem Thema kümmern können. Wer das nicht will oder keine Lust hat, sich das anzueignen, wird es mit einer guten und lockeren Beitragsreihe vermutlich auch nicht schaffen.
2. Andererseits, es gibt hier in diesem Forum Tausende von Threads zu eminent wichtigen Themen, mit denen sich jeder Gitarrist min. 30 Minuten täglich befassen sollte, Röhren und ihre Tage, Saiten und ihr Schutz, . . . alles noch und nöcher gefragt, beantwortet, widersprochen, . . .
Ich bin mir sicher, wenn wir alle ganz stark sind und zusammenhalten, werden wir auch einen zweiten, dritten oder vierten derartigen Thread durchstehen.
3. Ich habe des Pfälzers Ausgangsbeitrag gelesen und die Griffe ausprobiert und die Unterschiede bemerkt.
Ein analytischer Teil von mir will wissen, warum eine Griffvariation ein bestimmte Wirkung hat, oder eben nicht. Mich interessiert noch viel mehr, doch das ist hier sicher nicht zu leisten. Das muss ich selbst lesen und ausprobieren.
Guten Abend
Daniel
S
Schnabelrock
Power-User
- 15 Juni 2005
-
- 1.672
- 1
- 1
little-feat":3apc5rep schrieb:
Ach, "brauchen" ... was braucht man schon im Leben?
Ich finde gerade Voicings in den letzten Monaten sehr wichtig, weil ich ein paar Mal gesehen/gehört habe, wie Richie Kotzen aus scheintoten Akkordfolgen wie E-G-A-E u. ä. durch originelle voicings wieder frische Musik macht.
Das will ich auch, da geht was. Wobei ich das nicht theoretisch angehe, sondern einfach lerne, A, D, Hm oder G7 anders zu spielen als in den zwei, drei voicings, die ich seit dem Krieg benutze.
muelrich
Power-User
- 24 Aug. 2006
-
- 2.697
- 1
Schnabelrock":1coeo3qa schrieb:
Oh Ja ! Noch ein sehr gutes Beispiel. Danke dafür.
@Tom: ja, was heißt brauchen?
Der Ursprungsfred ist ja (inzwischen) mehr so in der Schwallologie-Ecke gelandet.
Dem Pfälzer sein Beitrag ist wieder die "Sachebene". sozusagen der Workshop.
Und außerdem kann das wohl kaum einer so gut strukturiert und klasse nachvollziehbar aufschreiben.
Gruß Uli
Rio_Fischbein
Power-User
Könnte man meinen, trotzdem bei mir wirkt es. Vielleicht weil sich jemand die Mühe gemacht hat hier zu helfen?nolinas":lstrdahb schrieb:
Ich weiß nun, daß ein Akkord erst mal einen Grundton hat über den ich spielen kann. Außerdem eine Terz, über die man auch spielen kann. Eine Quinte, ebenfalls bespielfähig. Sowie eine Septime, wo es noch mal anders klingt. Allerdings weiß ich noch nicht, ob man dann tatsächlich in dieser Tonart spielen kann.
Daraufhin habe ich mir den einfachen C dur angeguckt und "analysiert".
Grundton, Terz, Quinte, dann noch mal ein Grundton aber höher und noch mal mal ein höheres E = hohe Terz ?
Eben. Es ist ja schließlich ein Gitarrenforum. Warum also nicht auch mal darauf eingehen, wie man die Dinger bedienen kann? Die Hardwarethreads werden dadurch garantiert nicht zu kurz kommen.nolinas":lstrdahb schrieb:
Ich fühle mich schon richtig geleutert. :-D
EDIT: :shock: ich habe gerade mal versucht über ein C dur in Edur zu spielen. Also Terz. :shock: Grauenhaft. Es ist also nur der einzelne Ton, die Terz, der die Stimmung hervorruft. Die ganze Tonart kann man wohl nicht anwenden. Schade, aber das wäre wohl auch auch zu einfach gewesen.
EDIT II: So, gleicher Akkord (C Dur), dieses Mal mit Emoll. Es scheint, als ob man damit zumindest mal lustige Basstreppchen bauen kann. Melodietöne gehen teilweise auch, klingen aber garnicht so spannungsgeladen wie im Beispiel?
muelrich
Power-User
- 24 Aug. 2006
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- 2.697
- 1
Rio_Fischbein":2d6cw6fk schrieb:
Hallo Rio,
das ist nicht ganz richtig. Akkorde werden als Terzschichtungen aufgebaut (aufeinandergetürmt).
Stell Dir bitte mal die weißen Tasten des Klaviers vor.
C - D - E - F - G - A - H - C
Da zwischen E und F und auch zwischen H und C keine schwarze Taste liegt, sind das Halbtonschritte, alle anderen Ganztonschritte.
Übertragen auf die Gitarre heitß: Ganzton = zwei Bünde höher, Halbton = ein Bund.
Wenn Du nun jeden zweiten Ton von C ausgehend auswählst ergibt sich:
C = Grundton
E = große Terz (da zwei Ganztöne = 4 Bünde) Wir werden beim Mollakkord sehen, dass dort eine kleine Terz vorhanden ist
G = Quinte
Das ist erst mal der C-Dur-Dreiklang !
Wenn Du nun ein C-Dur greifst (x-3-2-0-1-0), ergibt sich: C-E-G-C-E, also nur diese drei Töne.
Für einen Vierklang brauchen wir die nächste Terz, also vom G aus zwei Töne weiter: Richtig ! das H
Damit haben wir C - E - G - H = 1 - 3 - 5 - maj7 = Cmaj7
Auf dem Griffbrett zB. x - 3 - 2 - 0 - 0 - 0 = C-E-G-H-E
Der fünfte Ton wäre ein D = 9
Der sechste ein F = 11
und zu guter letzt der siebte ein A = 13
Das ist pure Mathematik.
Wenn Dir zB jetzt ein Cmaj7/11 begegnen würde, wüßtest Du
1 - 3 - 5 - maj7 - 11 = C - E - G - H - F
Das war der Akkord der 1. Stufe: I
Die zugehörige Skala ist Dur, bzw. Ionisch.
Ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt. Wenn das nachvollziehbar ist, schreibe ich beim nächsten Mal was über die 2. Stufe ....
Gruß Uli
Rio_Fischbein
Power-User
muelrich":20vujtna schrieb:
Genau den hatte ich mir vorgenommen. Bei dem sind eigentlich nur 3 Töne beteiligt. Weswegen er wohl als Dreiklang bezeichnet wird.
Das C kommt aber doppelt vor, einmal tiefer einmal höher. Und das E auch. Wie nennt man das dann, wenn es eine Terz gibt und dann nochmal eine, aber höher, wie beim E?
muelrich":20vujtna schrieb:
Also die "nächste Terz" wird von der Quinte aus abgezählt. Könnte man die nächste Terz auch Septime nennen? Also vom Grundton aus 7 Schritte nach oben?
muelrich":20vujtna schrieb:
Das dann nach dieser Logik ein H rauskommt ist klar. Aber was bedeutet maj7? Heißt das soviel wie CDur plus eine Septime (vom Grundton ausgehend), bzw die "nächste Terz" von der Quinte ausgehend?
muelrich
Power-User
- 24 Aug. 2006
-
- 2.697
- 1
Rio_Fischbein":1d5l7jea schrieb:
Ja. Ich bezog mich darauf, dass wir ja immer Terzen schichten. Vom Grundton aus gesehen, hast Du
1 = Tonika
3 = große Terz (weil zwei Ganztöne höher)
5 = Quinte
maj7 = große Septime (weil nur ein Halbtonschritt von der Okatve weg)
Ob Du einen C-Dur als Dreiklang spielst oder Töne wiederholst: solange du nur C E G dabei hast, ist es immer C-Dur
A
Anonymous
Guest
Rio_Fischbein":1qvjtvpf schrieb:
Das "nennt" man gar nicht.
Ist einfach eine Art, Akkorde zu spielen, die speziell auf der Gitarre sehr verbreitet ist, weil man durch gewisse physische Begebenheiten das nunmal am besten so machen kann. Typische offene oder Barré-Akkorde klingen auch auf fast jedem anderen Instrument irgendwie scheiße.
Die Benennung erfolgt ausschließlich über das Vorhandensein gewisser Töne. Wenn, wie in einem Standard-C-Barré (8. Lage), der Grundton 3 Mal, die Quinte 2 Mal und die Terz 1 Mal da ist, so bleibt's immer noch ein C-Dur Dreiklang, denn wir haben nix anderes als die Töne C, E und G.
- Sascha
muelrich
Power-User
- 24 Aug. 2006
-
- 2.697
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muelrich":1amoxbrn schrieb:
Jetzt nehmen wir die gleichen Töne, aber fangen beim D an.
D - E - F - G - A - H - C - D
Hatten wir die Halbtonschritte bei C ionisch zwischen 3und 4 sowie 7 und 8 ist es jetzt so, dass die Halbtonschritte zwischen 2 und 3 bzw. 6 und 7 liegen.
Spiel mal diese Tonfolge. Klingt ganz anders als die DurTonleiter ?
Und nun die Akkorde durch Terzschichtung:
D = 1 (ist jetzt hier der Grundton)
F = b3 (kleine Terz ! daher der "mollige" Charakter)
A = 5 (Quinte)
Das ist erstmal ein Dmoll Dreiklang
der nächste Ton ist:
C = 7 (das ist jetzt eine kleine Septime, da zwischen dem C und dem D ein Ganztonschritt liegt)
Es ergibt sich: Dm7 = D-F-A-C
Die (Jazz)Erweiterungen:
E = 9 (große None)
G = 11
A = 13
Das ist die II.Stufe, die zugehörige Skala nennt man übrigens dorisch.
Versuche, dieses System mal für die folgenden Stufen aufzubauen.
T
tommy
Power-User
Moin,
danke für den tollen Fred. Mich hat plötzlich musiktheoretisches Jagdfieber gepackt. Das ist bisher noch keinem Buch gelungen! :-D
Frage: Wenn ich einen Powerchord zugrunde lege (also ohne Terz) und dann auf den verbleibenden Saiten mit Zusatztönen experimentiere, bekomme ich teilweise nette Ergebnisse.
Handelt es sich hierbei eigentlich auch um Voicings im herkömmlichen Sinne?
Ist dieser Ansatz richtig oder verändere ich ggf. den ganzen Akkord in eine andere Tonart?
danke für den tollen Fred. Mich hat plötzlich musiktheoretisches Jagdfieber gepackt. Das ist bisher noch keinem Buch gelungen! :-D
Frage: Wenn ich einen Powerchord zugrunde lege (also ohne Terz) und dann auf den verbleibenden Saiten mit Zusatztönen experimentiere, bekomme ich teilweise nette Ergebnisse.
Handelt es sich hierbei eigentlich auch um Voicings im herkömmlichen Sinne?
Ist dieser Ansatz richtig oder verändere ich ggf. den ganzen Akkord in eine andere Tonart?
muelrich
Power-User
- 24 Aug. 2006
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- 2.697
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tommy":qxip37xz schrieb:
Das kann ich so generell nicht beantworten.
Erstens gibt es für Akkorde ja auch unterschiedliche Bezeichnungen.
Ein C-Dur Dreiklang (C -E -G) ist ja auch ein Amoll7 ohne Grundton.
Das mit der Tonart ist auch so etwas missverständlich gefragt.
Akkorde stehen immer im funktionalen Zusammenhang mit den Akkorden, die davor oder danach kommen.....
P.S. Gibt doch mal ein Beispiel für so einen "experimentell erweiterten Powerchord......
Sollten wir aber mal auf später verschieben.
Falls es positives Feedback gibt, würde ich erst mal die banale Mathematik der Stufenakkorde/Stufenskalen weiter fortführen.....
...oder labere ich mir hier grad einen ab und keine Sau interessiert das ??????
A
Anonymous
Guest
tommy":34kiyzv1 schrieb:
Powerchords sind definitiv theoretische Grauzone.
Im Prinzip kann man die sowohl als Dur wie auch als Moll behandeln.
Das hängt dann weitestgehend vom Zusammenhang ab. Ein Riff wie A5 (Powerchords werden oft als X5 geschrieben), C5, D5 wird wohl eher in die Moll-Kategorie fallen (wegen des Cs), bei anderen hat man auch die Freiheit, die Akkorde wie Dur zu behandeln (bspw. A5, D5).
Als Zusatztöne kommen dann meistens die "üblichen Verdächtigen" in Frage. Nonen gehen fast immer, Undezimen (11) oder Quarten bisweilen (im Moll-Kontext eher als in Dur), Tredezimen (13) oder Sexten sowieso eher selten, schließlich machen wir ja keinen Jazz. Septimen sind bei Powerchords meistens klein, aber eben nur meistens.
Das Problem ist generell, dass gerade bei typischen Powerchordriffs, eigentlich die meisten theoretischen Erklärungsansätze im Nirgendwo enden.
Klar kann ich ein Riff wie A5. C5, Bb5 irgendwie als "phrygisch" interpretieren (also als 4. Stufe von F-Dur), aber damit kommt man musikalisch meistens nicht weit. Was, wenn im A5 noch 'ne None ist? Das passt dann gar nicht zu F-Dur. Hat da dann eine Modulation in eine andere Tonart stattgefunden? In gerade mal einer Sekunde? Wohl eher nicht...
Wie gesagt, Powerchords sind Grauzone und man muss mit einer bunten Mixtur an Möglichkeiten einfach rumprobieren. Und das ist auch genau gut so! So sehr ich Freund eines gewissen Grades an theoretischem Wissen bin, so sehr freut es mich doch auch, dass sich viele Musik einer theoretischen Erläuterung schlicht und ergreifend entzieht!
- Sascha
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