Böse Musiktheorie:Akkordtöne und warum man sie kennen sollte

[Anonymous]

...Die funktionieren samt und sämtlich eigentlich nur, wenn ein Bass (oder ein zusätzlicher Finger, woher auch immer), den Grundton spielt (bzw. umspielt, jedenfalls aber ein Fundament liefert).

Mhh,

hier würde ich meinen, dass dadurch aber der Sinn von Umkehrungen ad Absurdum geführt werden würde.
Bassisten spielen ja per se auch nicht Grundtöne. Man will vom typischen "Quintfall"- Sound weg, hin zu geschickten Überleitungen in Harmonie oder Melodie.

Beipiel:

A7 zu D7

A7 Standardpostion:

5 Bund, meinetwegen 2 Schläge, dann zwei Schläge A7 aber mit C# im Bass. Also A7/C#, um dann letztlich denn Leitton C# zum D(7) zu haben.

So herrscht deutlich mehr "Bewegung" über diese 2 Harmonien, als ständig die schnöde Grundpostion zu spielen. Ein Walkingbass suggeriert nichts anderes.

Verharrt der Bass auf dem Grundton, ist der Effekt so gut wie aufgehoben.

 

[Anonymous]

hier würde ich meinen, dass dadurch aber der Sinn von Umkehrungen ad Absurdum geführt werden würde.

Im klassischen Sinne: Ja. Da haben Umkehrungen z.T. ganz fundamentale Bedeutungen, speziell hinsichtlich der Stimmführung. Und es gibt dann auch noch so seltsame Geschöpfe wie die neapolitanische Sexte - habe ich bis heute nicht ganz kapiert, denn an sich ist das nur eine Umkehrung, eine, die aber in der Klassik quasi als eigenständiges Konstrukt verstanden wird. Oder so ähnlich.
Aber es geht hier ja größtenteils einfach darum, jeden möglichen Akkordton als "Top Note" zur Verfügung zu haben. Und die benutzen tiefsten Töne stellen auch keinesfalls eine Art "Fundament" dar (wie oft bei klassischen Umkehrungen), sondern sind eher ein Resultat der Umkehrung. Wir können die also weitestgehend funktionell vernachlässigen.
Als Beispiel: der erste A7, den Pfaelzer dargestellt hat, würde niemals als A7/G notiert werden. Wenn der Bass hier tatsächlich ein (tiefes) G spielen würde, dann bekäme man sicherlich eher den Eindruck eines A/G, irgend so ein lydisches Teil halt. Der einzige Sinn der dargestellten Umkehrung ist es hier aber, das A als Melodieton zu haben. Die restliche Aufteilung der Akkordtöne ist ziemlich wumpe, der Bass wird sich, zumal in einem "zeitgenössischen Pop/Rock-Kontext" wohl eher um's A kümmern.

Bassisten spielen ja per se auch nicht Grundtöne. Man will vom typischen "Quintfall"- Sound weg, hin zu geschickten Überleitungen in Harmonie oder Melodie.

Das stimmt. Aber im obigen Beispiel würde der Bass (außer als Durchgangston) sicherlich nicht gerade das G etablieren. Da stoßen wir dann an sowas wie '"low interval limits" und dgl., sprich, der A7 Charakter wird total verwischt.

5 Bund, meinetwegen 2 Schläge, dann zwei Schläge A7 aber mit C# im Bass. Also A7/C#, um dann letztlich denn Leitton C# zum D(7) zu haben.

So herrscht deutlich mehr "Bewegung" über diese 2 Harmonien, als ständig die schnöde Grundpostion zu spielen. Ein Walkingbass suggeriert nichts anderes.

Klar. Das ist ja auch prima. Aber für unsere Gitarrenvoicings dennoch relativ unwichtig, es sei denn, du nimmst es mit der klassischen Genauigkeit. Dann dürfte die Gitarre bei einem A7/C# vermutlich gar kein C# mehr spielen, etc., allein schon wegen Stimmführung, Quintparallelen und so 'nem Zeug.

In Jazz/Rock/Pop kann man das aber viel freier betrachten. Der Bass macht, was er kann, um den Akkordkontext zu beschreiben, die Gitarre (und Keys, etc.) eben auch. Einen Akkord wie C#-G-A-E (9te Lage, obere 4 Saiten) würde ich jedenfalls nicht als A7/C# notieren, sondern nur als eine von vielen möglichen Umkehrungen begreifen. Meistens geht's dann einfach nur um die höchste Note, weshalb man in Sheets auch oft Akkordsymbole plus ausnotierter "top note" findet.

Gruß
Sascha

 

[Anonymous]

Ich weiß nicht recht. Klar, im weiten Feld des Pop, Rock, Jazz, lässt sich vieles sehr frei interpretieren.

A7/G im Bass wäre für mich aber eindeutig, dass jemand kein A als Grundton hören will. Die Top-Notes müssen ohnehin für Melodie, Thema oder Impro freibleiben. Und wenn da justament auch keine Akkordton sonder z.B. eine Auschschmückung gespielt wird. Der Rest ist ziemlich Wumpe, da gebe ich dir Recht, zumal wir Gitarristen intuitiv gerne zu "Dropped-Voicing" greifen.

Das mit dem lydisch verstehe ich nicht. Das Cis im beispiel, würde zwar eine Übermäßige Quart zum G darstellen, aber es fehlt schon eine G Terz. Für mich klingt das nicht lydisch.

Mich wundert halt die Behauptung, dass ausgeschrieben Bass -Töne nicht unbedingt gespielt werden müssen, nur weil die Umkehrung nicht ausgeschrieben ist. Ich würde eher das Gegenteil behaupten. Genau dann geht es eventuell weniger um die "Top-Note".

Klar. Das ist ja auch prima. Aber für unsere Gitarrenvoicings dennoch relativ unwichtig, es sei denn, du nimmst es mit der klassischen Genauigkeit. Dann dürfte die Gitarre bei einem A7/C# vermutlich gar kein C# mehr spielen, etc., allein schon wegen Stimmführung, Quintparallelen und so 'nem Zeug.

Auch hier. Das ist überhaupt nicht klassisch, im Gegenteil. Eine klassische Interpretationsweise beim Four to Four Comping im Bigband Jazz. Da will keiner das A unten hören, sondern eben das C#. Es geht um die Bewegung im Bass. Ob hier irgendwelche klassichen harmonischen "Verbote" berührt werden , interessiert, wenn überhaupt, auch nur im Kontext. Die Gitarre kann natürlich das C# weglassen, wenn z.B. der Bass da übernimmt. Aber als Grundton sollte das C# stehen. So würde ich das jedenfalls immer interpretieren.

 

[Anonymous]

A7/G im Bass wäre für mich aber eindeutig, dass jemand kein A als Grundton hören will.

Das ist mir klar.
Aber da geht es eben um den "Grund"ton - und der ist üblicherweise in tieferer Lage angesiedelt als in des Pfaelzers Beispiel (da liegt das G 2 Oktaven höher als das tiefste Bass-G).

Das mit dem lydisch verstehe ich nicht. Das Cis im beispiel, würde zwar eine Übermäßige Quart zum G darstellen, aber es fehlt schon eine G Terz. Führ mich klingt das nicht lydisch.

Will mich hier nicht über sowas streiten, aber II/I ist eines der gängigsten lydischen Voicings überhaupt. Für Durakkorde braucht man gemeinhin keine Terz, da diese im Obertongefüge des Grundtons mächtig vorhanden ist (Ausnahme: #9 Dominant-Akkorde).

Mich wundert halt die Behauptung, dass ausgeschrieben Bass -Töne nicht unbedingt gespielt werden müssen, nur weil die Umkehrung nicht ausgeschrieben ist. Ich würde eher das Gegenteil behaupten. Genau dann geht es eventuell weniger um die "Top-Note".

Ausgeschriebene Basstöne müssen selbstverständlich gespielt werden. Man will ja schließlich keinen Ärger mit dem Komponisten oder dem MD bekommen.
Nur handelt es sich im Falle des o.g. Akkords einfach nicht um einen Basston. Es sei denn, du hältst ein G3 in der Tat für einen Basston...

Auch hier. Das ist überhaupt nicht klassisch, im Gegenteil. Eine klassische Interpretationsweise beim Four to Four Comping im Bigband Jazz. Da will keiner das A unten hören, sondern eben das C#. Es geht um die Bewegung im Bass. Ob hier irgendwelche klassichen harmonischen "Verbote" berührt werden , interessiert, wenn überhaupt, auch nur im Kontext. Die Gitarre kann natürlich das C# weglassen, wenn z.B. der Bass da übernimmt. Aber als Grundton sollte das C# stehen. So würde ich das jedenfalls immer interpretieren.

Das verstehe ich nicht. Gar nicht sogar.
Willst du sagen, dass, wenn in einem Bigband Sheet ein A steht, der Bass ein C# zu spielen hätte, kein A?
Ich gebe dir recht, dass ein vernünftiger Bassist mit Sicherheit des öfteren ein C# einfliegen würde, aber als Exklusivlösung ist das Unsinn.

- Sascha

 

[Anonymous]

Das verstehe ich nicht. Gar nicht sogar.
Willst du sagen, dass, wenn in einem Bigband Sheet ein A steht, der Bass ein C# zu spielen hätte, kein A?
Ich gebe dir recht, dass ein vernünftiger Bassist mit Sicherheit des öfteren ein C# einfliegen würde, aber als Exklusivlösung ist das Unsinn.

- Sascha

Nein. Es ist eher so, dass das eher seltener die Basstimme ausnotiert ist. Wenn ein A7 steht, wie im Beispiel angedeutet, er eher nicht ständig ein A im Bass hält und wenn ein D-Akkord darauf folgt, sehr wahrscheinlich auch ein Cis spielen wird.

Ob das man das als "klassische Umkehrung" verstehen sollte , würde ich nicht sagen. Aber ich reibe mich ein wenig an der Aussage, dass es bei Umkehrungen im Wesentlichen auf die Top-Notes ankommt und das sie nur "funktionieren", wenn der Grund-Ton weiter hin im Bass steht.

Das ist im Prinzip alles.

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Nein. Es ist eher so, dass das eher seltener die Basstimme ausnotiert ist. Wenn ein A7 steht, wie im Beispiel angedeutet, er eher nicht ständig ein A im Bass hält und wenn ein D-Akkord darauf folgt, sehr wahrscheinlich auch ein Cis spielen wird.

Das ist klar, speziell bei Walking Bass Linien.

Ob das man das als "klassische Umkehrung" verstehen sollte , würde ich nicht sagen. Aber ich reibe mich ein wenig an der Aussage, dass es bei Umkehrungen im Wesentlichen auf die Top-Notes ankommt und das sie nur "funktionieren", wenn der Grund-Ton weiter hin im Bass steht.

Bei den hier erwähnten Gitarrenvoicings geht es aber an sich nur um die Top Notes.
Dass die nur funktionieren, wenn der Grundton im Bass steht - würde mir nie einfallen, sowas zu behaupten. Ich sagte nur, dass das den großen Unterschied zu den Wald- und Wiesenakkorden ausmacht. Und dass ein Bass-Grundton das Verständnis von daher enorm erleichtert.

- Sascha

 

[Anonymous]

Und dass ein Bass-Grundton das Verständnis von daher enorm erleichtert.

- Sascha

Das tut es aber gerade nicht, weil das "Wesen" einer Umkehrung eine veränderte Intervallstruktur ist. Dem Verhältnis des neuen Bass-Tons zum Grundton.

Klassisch heißen die Umkehrungen ja "Sextakkord" (1. Umkehrung) oder Quart-Sextakkord(2. Umkehrung). Diese Bezeichnung ergibt sich aus der neuen Stellung der Terz bzw. Quint zum Grundton. Das Intervall von der Terz im Bass zum Grundton, beträgt eine Sexte . Die Quinte im Bass eine Quarte aufwärts zum Grundton bzw. eine Sexte zur Terz des Grundakkordes.

Lege ich eine Grundton im Bass darunter, ist das Verhältnis nicht mehr gegeben und die Charakteristik fort. Für mich jedenfalls.

Ich will mich nicht groß streiten, vielleicht kann man das anders sehen. Ich wollte nur verdeutlichen, dass das zum "Basston-Machen" eines akkordeigenen Tones, der nicht der Grundton ist, für mich den "Sinn" einer Umkehrung darstellt, weil unser Gehör sich üblicherweise am Basston orientiert. (Übrigens der Grund, warum der Neapolitaner als Subdominate funktioniert,obwohl er in der klassischen Harmonielehre von der 2. Stufe abgeleitet wird)

 

[Anonymous]

Das tut es aber gerade nicht, weil das "Wesen" einer Umkehrung eine veränderte Intervallstruktur ist. Dem Verhältnis des neuen Bass-Tons zum Grundton.

Klassisch heißen die Umkehrungen ja "Sextakkord" (1. Umkehrung) oder Quart-Sextakkord(2. Umkehrung). Diese Bezeichnung ergibt sich aus der neuen Stellung der Terz bzw. Quint zum Grundton. Das Intervall von der Terz im Bass zum Grundton, beträgt eine Sexte . Die Quinte im Bass eine Quarte aufwärts zum Grundton bzw. eine Sexte zur Terz des Grundakkordes.

Lege ich eine Grundton im Bass darunter, ist das Verhältnis nicht mehr gegeben und die Charakteristik fort. Für mich jedenfalls.

Hallo?
Sind wir hier in einem Forum über Schönbergs Ansätze zur klassichen Theorie oder haben wir's mit Gitarristen zu tun?

Keine Ahnung, aber heute scheint der Tag zu sein, an dem ich mich mit diversen Leuten anlegen muss. Erst erzählt mir jemand, dass "Still Got The Blues" *das* Paradebeispiel für den dorischen Modus sei (bidde? Wie sehr kann man noch daneben liegen?), und dann sowas.

Guck dir einfach Pfaelzers erstes Beispiel für einen A7 an. Die tiefste Note ist ein G3. Eine Oktave höher als die leere G-Saite beim Bass.
Willst du mir allen Ernstes erzählen, dass dieser Ton auch nur ANNÄHERND etwas mit funktionsharmonisch relevanten Bassdurchgängen zu tun hat?
Es geht hier um die flächendeckende Benutzung eines Akkordes, und dann vielleicht noch um die "top notes" (bzw. sogar vorwiegend um diese). Das war's dann auch schon.
Mit Sext- bzw. Quart-Sextakkorden um die Ecke zu kommen ist schlicht und ergreifend "Thema verfehlt".

Und ja, ich liefere gerne sehr praxisnahe Beispiele nach. Die kannste dann ja mal analysieren.

Tsstss.

- Sascha

 

[Anonymous]

Und ja, ich liefere gerne sehr praxisnahe Beispiele nach. Die kannste dann ja mal analysieren.

Wo kann man deine Gitarrenkünste bewundern?

 

[muelrich]

Keine Ahnung, aber heute scheint der Tag zu sein, an dem ich mich mit diversen Leuten anlegen muss.

- Sascha

Hallo Sascha,

manche Aussagen von Dir sind vollkommen zutreffend, manche nicht. Manchmal redest Du und Dein Gegenüber auch einfach aneinder vorbei, weil imho beide irgendwo Recht haben.

Ich bin grundsätzlich der "Sich-nicht-Anlegen-Woller", aber manchmal (höhö) finde ich Deinen Tonfall schlichtweg zum Kotzen.

 

[little-feat]

Ich bin grundsätzlich der "Sich-nicht-Anlegen-Woller"

Das kann ich von mir nicht sagen. Wenn mich etwas ankotzt, dann mache ich das Maul auf.

, aber manchmal (höhö) finde ich Deinen Tonfall schlichtweg zum Kotzen.

Und ich bin absolut deiner Meinung und zwar ganz ohne höhö.
Ein selbstgefälliges, arrogantes.... - der Herr Franck.

Wirklich kompetente Leute haben es nicht nötig, derart penetrant den Klugscheißer und nervtötenden Oberlehrer raushängen zu lassen.

Tom

 

[Thorgeir]

Wirklich kompetente Leute haben es nicht nötig, derart penetrant den Klugscheißer und nervtötenden Oberlehrer raushängen zu lassen.

Tom

Klugscheisser und nervtötende Oberlehrer gibt es ZUHAUF unter kompetenten Leuten ;-)

 

[gitarrenruebe]

Die letzten Tage waren sonnig,
meine Frau hatte Urlaub und wir Zeit zusammen,
der Riesling ist (und war) gut gekühlt,
der Fisch heute abend - samt Spargel - war vorzüglich -
und Ihr kappelt Euch virtuell über Dinge,
denen ich nicht folgen kann.

Aber so ist das Leben:
Ihr seid wissend,
ich bin doof ...

... und hatte in der Zeit aber mehr Spass.

;-)

Wie würde Ernie sagen:
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrr .....

 

[Woody]

Wirklich kompetente Leute haben es nicht nötig, derart penetrant den Klugscheißer und nervtötenden Oberlehrer raushängen zu lassen.

Jau.
Und Du bist ja auch der Verbalrüschenprotagonist schlechthin.
Kuscheln gefällig?

Sascha und Marcello haben hier in meinen Augen mit dem Internetsyndrom zu kämpfen.
Und Olli hatte einfach penetrant Unrecht.
So what?


Viele Grüße,
woody

 

[muelrich]

Wenn mich etwas ankotzt, dann mache ich das Maul auf.

Hallo Tom,

ganz meine Meinung. Ich sage auch, was ich denke.

Allerdings versuche ich, Leute, die rumprollen, nicht mit gleicher Sprache zu behandeln.......

Du weißt doch: "gewaltfreie Kommunikation" und so *g*

 

[Riddimkilla]

Die letzten Tage waren sonnig,
meine Frau hatte Urlaub und wir Zeit zusammen,
der Riesling ist (und war) gut gekühlt,
der Fisch heute abend - samt Spargel - war vorzüglich -
und Ihr kappelt Euch virtuell über Dinge,
denen ich nicht folgen kann.

Aber so ist das Leben:
Ihr seid wissend,
ich bin doof ...

... und hatte in der Zeit aber mehr Spass.

;-)

Wie würde Ernie sagen:
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrr .....

:top:

 

[Anonymous]

Und es gibt dann auch noch so seltsame Geschöpfe wie die neapolitanische Sexte - habe ich bis heute nicht ganz kapiert, denn an sich ist das nur eine Umkehrung, eine, die aber in der Klassik quasi als eigenständiges Konstrukt verstanden wird.
Sascha

Moin,

nur mal als Anmerkung, die neapolitanische Sexte hat nun gar nix mit Umkehrungen zu tuen sondern eher was mit ihrer Auflösung.

Desweiteren wird hier ein sehr löblicher Ansatz von meinem Namensvetter, nämlich dem Herrn/Frau Beginner in der Theorie genau jene auch mal schmackhaft zu machen, gnadenlos wieder zerstört.

jm2c,

Jörg

 

[Anonymous]

Desweiteren wird hier ein sehr löblicher Ansatz von meinem Namensvetter, nämlich dem Herrn/Frau Beginner in der Theorie genau jene auch mal schmackhaft zu machen, gnadenlos wieder zerstört.

Das wird hier genauso wenig funktionieren, wie im eigentl. Ausgangsthread. Zu viel Köche verderben nunmal den Brei... oder wie auch immer man das nennen mag...

Wenn sich schon jemand die Mühe macht, diese Thematik aufzugreifen und allgemeinverständlich darzustellen, wäre es m.M.n. am einfachsten, eine separate Rubrik (Musiktheorie, Harmonielehre, Noten, Akkorde, etc.) zu erstellen und jedes Themensegmnnt des Verfassers festzupinnen und gleich zu schließen.

 

[auge]

Wirklich kompetente Leute haben es nicht nötig, derart penetrant den Klugscheißer und nervtötenden Oberlehrer raushängen zu lassen.

Tom

Vielleicht zuviel Zeit?

Ich hab das alles verfolgt. Es hat mich motiviert einen Song zu schreiben der sich um Musiktheorie nicht schert.
Hat Spass gemacht und gefällt.
maj7 C#m7 Cmaj7 Bm7 Amaj7: Fmaj7 Dmaj7 Fmaj7 Emaj7 usw. wird dann am Pfingstsonntag aufgeführt...danke für all eure Inputs.
Achja. Das Solo besteht aus Tönen die gut dazu klingen in meinen Ohren ;-) Dafür aber in Oktaven und in dumpfem Jazzsound.... *hihi*....

 

[Riddimkilla]

in Oktaven und in dumpfem Jazzsound.... *hihi*....

:top:

 

[little-feat]

der Fisch heute abend - samt Spargel

:shock: :shock: :shock: Ganz frisch gestochen, der Fisch??

 

[gitarrenruebe]

der Fisch heute abend - samt Spargel

:shock: :shock: :shock: Ganz frisch gestochen, der Fisch??

Nicht den Fisch ;-)




Grrrrrrrrrrrrrrrr ....

 

[Anonymous]

Nicht den Fisch ;-)

Hmmmm, kann das nen Muschelschubser verstehen?? Nur mal so als Frage?

Grüße aus dem Spargelfeld, :-D


Jörg

 

[little-feat]

Grüße aus dem Spargelfeld, :-D
Jörg

Ich hoffe, dein Namensvetter, den ich sehr schätze, ist uns nicht bös, dass wir sein Thema mit ein paar Blödeleien garnieren.

Aber die Verbissenheit, mit der hier teilweise mit dem Messer zwischen den Zähnen in die musiktheoretische Schlacht gezogen wird, empfinde zumindest ich als grotesk.

und hatte in der Zeit aber mehr Spass.

Spass? Das Rumschmeißen mit Fremdwörtern ist an dieser Stelle ja auch nicht gerade hilfreich. :evil:

Tom