Celestion Blue Speaker in 18 Watt Amp?!

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Anonymous

Guest
Hi Leute!
Habe mir einen Celestion Blue 15W/8Ohm gekauft!
Möchte diesen nun in meinen Dr. Z Jr. (18Watt) einbauen!

Muss ich auf irgendwas achten zwecks der Belastbarkeit von nur 15 Watt des Celestion Blue? Oder kann ich den Speaker einfach einbauen und volles Rohr Losrocken?? ;-)

Viele Grüße,
Matze
 
Aha,

erst einen der teuersten Speaker kaufen und dann drüber nachdenken ?
Geil.

Ich hätte , um zu dem Thema zurückzukommen, kein Bedenken.
Warum du dann allerdings nicht den Gold genommen hast, wenn du Bedenken hast, ist mir ein Rätsel.
 
Ich halte das für grenzwertig. Ein Verstärker produziert auch mal Leistungsspitzen deutlich oberhalb der Nennleistung.
 
Hättest Du vielleicht besser den Celestion Gold genommen ??!!
Der kann 50 Watt ab, kostet dasselbe, klingt wohl genauso mit etwas mehr untenrum.
Vielleicht kannst Du den Blue ja noch umtauschen ??
 
Gino":6jmjeqqs schrieb:
Hättest Du vielleicht besser den Celestion Gold genommen ??!!
Der kann 50 Watt ab, kostet dasselbe, klingt wohl genauso mit etwas mehr untenrum.
Oder nen Cream AlNiCo oder nen Eminence Redfang oder nen Weber oder oder oder ...

Matze hat halt erst gekauft, und dann mal nach Wickie-Art die Nase gerümpft und drüber nachgedacht ...

Kurz: Wenn die Spule gestaucht ist und/oder die Membran durch die Frontbespannung geschossen kommt, war der Speaker zu schwach ...
 
Vielleicht hast Du die Möglichkeit, mal eine Leistungsmessung am Amp durchführen zu lassen. Es kann gut sein, dass der Amp statt 18 Watt "nur" 12-15 liefert - den Unterschied würde man kaum wahrnehmen.

Ist nur eine Vermutung, aber der Amp wird "hinten" (Endtufe) sicher ziemlich vox-artig sein, da kann ein geübter Techniker Dir unhörbar die Leistung notfalls etwas reduzieren...
 
Hallo Matze,

ich habe diese beiden Infos aus meinem kleinen Erfahrungsschatz:

1. Das Topteil VOX AC30HW mit Mastervolumen von kurz vor dem China-Start geht bei mir auf die passende 2x12" Box mit Blue Bulldog. Ich habe hier die Leistung nicht gemessen, ich gehe aber ziemlich sicher davon aus, daß bei Vorstufe und Endstufe kurz vor/oder am Rechtsanschlag >30W am Speaker hängen. Und ich habe den Amp schon ganz schön getreten.

Aber:
2. Als ich einen Marshall Silver Jubilee MR2555 zur Wartung/Röhrenwechsel hatte, wurde auch planmässig die Ausgangsleistung gemessen. und die lag bei diesem 100W-Modell bei 180Watt (!!!).

Der Dr. Z schreibt über seinen Junior:
---Zitat Website---
"We found a need for a lower powered reverb combo and created the MAZ Jr. It has more gain and distortion than its big brother."
---Zitat Website Ende---

Wenn die in der Vorstufe schon ein bischen mehr rein reinknallen als beim "grossen Bruder", könnte der Speaker noch mehr belastet werden.


Hier habe ich Dir also keine eindeutige Lösung für Dich, aber vielleicht hilfts ein bischen.


Viele Grüße
Jörch
 
Hi Leute!
Ich hab den Speaker erstmal gekauft, weil ich ihn NEU sehr günstig bekommen habe!
Und da ich schon immer mal einen Blue Bulldog testen wollte, musste ich da zuschlagen!!!
Ich werde ihn also mal einbauen, und erstmal hören, ob er mir gefällt...
wenn er mir gefällt, hol ich mir vielleicht den Celestion Gold!(wenn er denn wirklich fast identisch klingt wie der Blue!!)

Danke für eure Hilfe!

Gruß,
Matze
 
Der von Rübe schon erwähnte Cream AlNiCo kommt klanglich ganz nah an den Blue Bulldog ran. Schrieb ich Dir aber auch schon mal an anderer Stelle...

In meinem 5E8 Clone werkelt ein Pärchen davon.
 
Hi,

mein Tipp wäre, dass der Speaker das ab kann.

Es werden eh konservative Leistungen angegeben. Der o.g. Red Fang wird jetzt offiziell mit 50 Watt angegeben bei Eminence, vorher hatte er 30 Watt bei gleicher Bauweise.

Das tat man aus reinen Marketinggründen, war aber nicht gut und man hat´s jetzt geändert.

Die Abgabe der Verstärkerleistung wird ohnehin in RMS( und ist damit, je nach Messmethode, wir haben es darüber hinaus auch mit Sinussignalen zu tun, völlig irrelevant, um die tatscähliche Leistung des Verstärkers oder Speakers zu beschreiben) angegeben und bis zur Verzerrung gemessen. Ein zerrender Amp tut wesentlich mehr raus! Leider ist das Wahrnehmung dieser Dinge im Gitarren (Musik) sektor, wie vieles, sehr diffus und es vermischen sich da wirklich eigenartige Ansichten und Annahmen, die aber oft nichts mit der Realität zu tun haben. Eben aus dem Grunde gab Eminence die Leistung ehemals mit 30 Watt an. Sie befürchteten , man würde ihn sonst nicht mehr in leistungsschwächeren Amps einsetzen.

Ander Hersteller verfahren nach dem selben Prinzip. Celestion hätte schon Grund genug den Blue mit lediglich 15 Watt anzugeben, weil sonst die "Vintätsch" -Freaks die Nase rümpfen würden

Gitarrenlautsprecher sind dementsprechend ausgelegt. Die paar Watts mehr, wenn der Z die überhaupt hat , sollte der Speaker verkraften, meiner Meinung nach.

Vielleicht schreibt ja mal einer von den Amp-Fuzzis hier was "Aufklärerisches" dazu. Darf gern auch "ketzen". ;-)
 
Marcello schrieb:
Hi,

mein Tipp wäre, dass der Speaker das ab kann.

Es werden eh konservative Leistungen angegeben.

Hmm, habe neulich auf Ted Webers webpage nachfolgendes gelesen:
"Our opinion of power rating and the opinion of many speaker companies are way apart. That's why we recone so many speakers -- they blow up. We consider this statement to be a qualification of our warranty policy. Most speakers will not take the continuous power rating claimed by the manufacturer, particularly at high volumes with heavy distortion."
 
Gino":1qujjpdz schrieb:
Marcello":1qujjpdz schrieb:
Hmm, habe neulich auf Ted Webers webpage nachfolgendes gelesen:
"Our opinion of power rating and the opinion of many speaker companies are way apart. That's why we recone so many speakers -- they blow up. We consider this statement to be a qualification of our warranty policy. Most speakers will not take the continuous power rating claimed by the manufacturer, particularly at high volumes with heavy distortion."

Moin,

das kann gut sein, und hat mit Leistungsbeschreibung des Speakers zu tun, die die Hersteller wählen. Die Angabe von RMS Watt beschreibt nämlich mitnichten, das, was der Speaker an Wärme und mechanischer Belastung ab kann. Du kannst eine Speaker lange vor seiner RMS Leistungsangabe rein mechanisch "plätten", wenn da der enstprechende Bass Impuls durch geht.

Entscheidend für die Eignung ist im Prinzip die Konstruktion , Göße des Magneten, der Schwingspule und wie gut die Hitze von dort abgeleitet wird, welche Kleber bei der Membran benutzt werden. Ted Weber erwähnt das auch auf seine Homepage und erklärt das zu einem gewissen Grad.

Ich bin natürlich kein Fachmann, aber wenn ein Hersteller ein das selbe Modell einmal mit 30 Watt angibt und nach gutdünken auf 50 Watt ändert, ohne das Modell baulich zu verändern, dann muss ich mich doch Fragen, was mir die Angabe in der Praxis nutzt.

Wir reden hier über 3 Watt mehr die der Hersteller Z angibt in Bezug auf das Modell von Celestion. Wohlgemerkt, mit einer Leistungsangabe, die überhaupt nicht beschreibt, was bei einem Verstärker tatsächlich an Leistung abgegeben wird. Insofern würde ich behaupten, dass der Amp mit dem Speaker funzt, wenn man ihn so sicher fährt, dass man z.B. die Endstufe nicht zum Zerren bringt, denn dann wird die Leistung mit Sicherheit nicht erreicht. Problematischer wäre sicher, auch wenn Amp nur 5 Watt hat, mit einem Bass über so einen Celestion Blue zu spielen.

Das repräsemtiert auch nur meine Meinung. Ist ein öffentiches Forum und keiner haftet für irgendwas. Wenn der Fragesteller auf Nummer sicher gehen will, sollte er das Dingen nicht einbauen, wenn er es aber fragt, ob das Risiko vertretbar ist, so würde ich behaupten: Ja!

Die Blues werkeln zu zweit in einem 30 Watt AC 30 und das Dingen, weit aufgerissen, misst bis zu 120 Watt Leistung, wenn ich mich recht erinnere. Das die dabei irgendwann den Geist aufgeben halte ich wiederum für natürlich. Also, wenn sie ständig in dem Belastungsbereich betrieben werden.
 
Marcello":3s1gxhqf schrieb:
Die Blues werkeln zu zweit in einem 30 Watt AC 30 und das Dingen, weit aufgerissen, misst bis zu 120 Watt Leistung, wenn ich mich recht erinnere. Das die dabei irgendwann den Geist aufgeben halte ich wiederum für natürlich. Also, wenn sie ständig in dem Belastungsbereich betrieben werden.

Moin Marcello,

boah, da mach ich mich doch im Nachhinein noch nass...
Danke für die Info! Das erklärt die wirklich unschön hohe Lautstärke.
Muss ich also nochmal vom Techniker meines Vertrauens erstmalig durchmessen lassen. Dann weiss ich mit Sicherheit, was abgeht. Die beiden Blues sind einfach zu teuer zum Vernichten.

120Watt im AC30? Das haut mich einfach um. Da habe ich vielleicht noch Glück bisher gehabt.

Vor dem Hintergrund sollte Matze dann vielleicht vorsichtig mit dem Junior-Volumen umgehen... Die Doktor Z Leute beschreiben ja deutlich, daß der Junior mehr Gain hat als der Senior.


Grüetzi
Jörch
 
hey Leute!
Ich spiele meinen Z eigentlich immer mit der Endstufenzerre...die kann ich aber shcon bei moderater Lautstärke erreichen, da ich ja einen Master Volume habe...
Ich werde ihn auf alle Fälle mal einbauen, bei mittlerer Lautstärke testen...und wenn er mich zu 100% überzeugt,dann leg ich mir evtl. irgendwann den Celestion Gold zu. Da fahr ich dann auf der 100% sicheren Seite!!! :-)
 
Matze84":1diu1rkk schrieb:
hey Leute!
Ich spiele meinen Z eigentlich immer mit der Endstufenzerre...die kann ich aber shcon bei moderater Lautstärke erreichen, da ich ja einen Master Volume habe...

Hallo Namens- und Geburtsjahr(?)Kollege,

Ich glaube Du irrst! Wenn der Amp ein Mastervolume hat, dann kriegst Du durch runterdrehen deselbigen sicherlich keine Endstufenzerre leiser. Denn das Mastervolume sitzt einfach ausgedrückt vor der Endstufe.

Endstufenzerre kriegt man nur leiser, wenn man per Powerscaling die Leistung der Endstufe reduzieren kann oder per PowerSoak die Leistung zum Teil in Wärme umwandelt.
 
Hi Matze,

ich tippe daruf dass dein 15W Blue locker deinen 18Watt Z aushalten wird. Letzendlich reden wir nur über +20% mehr RMS Leistung als "spezifiziert". Zweiten sind die Blues bekanntlich sehr robust, (mehr so als die El84s :)) Drittens: Du wirst wahrescheinlich nie oder selten 18 Watt RMS Ausgangsleistung von deinem Z benutzen - eben weil Verstärker meistens nicht bei "10" am besten klingen.

Weiterhin vermüte ich dass nach einer Einlaufzeit wird dein 15Watt Blue viel besser klingen als der Gold. Mit dem 15Watt Blue wirst Du auch Verzerrung vom Lautsprecher zusätzlich zu deiner Enstufenverzerrung erleben - dies klingt 3Dimensionaler und vor allem lässt mann von der Endstufenverzerrung etwas runtergehen.

Viel Spaß. Tremblox (übrigens besitze ich einen Z Prescription Rx).
 
Hi,

tremblox":rf491z5o schrieb:
Mit dem 15Watt Blue wirst Du auch Verzerrung vom Lautsprecher zusätzlich zu deiner Enstufenverzerrung erleben - dies klingt 3Dimensionaler und vor allem lässt mann von der Endstufenverzerrung etwas runtergehen.

ich nehme diese Aussage einfach mal zum Anlass, etwas zu fragen, was ich mich immer frage, wenn von Lautsprecherverzerrung die Rede ist.

Woran erkenne ich eigentlich, welcher Anteil der Verzerrung von der Endstufe und welcher vom Lautsprecher stammt?

Das ist wirklich als ganz naive Frage gemeint, ich plapper sowas ja manchmal gern nach, fühle mich aber außerstande, bei meinem Sound zu sagen, wann denn nun der Lautsprecher mitzerrt. Btw. habe ich auch einen Celestion Gold im AC30, wahrscheinlich zerrt der sowieso dann nicht mit :shock:

Gruß,
Andreas
 
schocka":13r5eq4z schrieb:
ich nehme diese Aussage einfach mal zum Anlass, etwas zu fragen, was ich mich immer frage, wenn von Lautsprecherverzerrung die Rede ist.

Woran erkenne ich eigentlich, welcher Anteil der Verzerrung von der Endstufe und welcher vom Lautsprecher stammt?

Mhh,

woran erkennt man das? Gute Frage, die ich auch nicht so beantworten kann.

Schonmal eine Speaker gehört, wenn er beispielsweise durch ein zu starkes Bass-Signal an die Belastungsgrenze geführt wird? Nun, das Ergebnis erinnert eher an einen Furz als ein musikalisches Signal, wenn der Konus völlig unkontrolliert in seiner Aufhängung hin und her knallt.

Diese Verzerrungen im Speaker sind nicht vergleichbar mit dem, was so´ne Röhre im Überlastungsbereich von sich gibt, bzw. wie sie sich unserem Gehör darstellt.

Hier ist eine Erklärung von der Weber Seite:

Breakup
Context: It doesn't break up quite as smoothly as I like.
Description: Below a certain frequency, say 900hz, the cone vibrates as one piece, much in the same way a piston goes up and down in an engine. Above that 'piston band limit' frequency, the cone vibrates in sections. By the time a wave travels from the apex at the voice coil all the way out to the edge of the cone, a new wave has started at the voice coil. Think of a series of ocean waves. One comes in and crashes against a sea wall, the sea wall generates a new wave that starts back out into the ocean where it meets a wave coming in, they crash together, and for a moment it looks like a stationary wave going up and down, but not travelling. The same thing happens on the surface of the cone. The result is comb filtering and other anomalies that create the texture of the overall sound. Interestingly enough, this all takes place between around 1 and 4Khz, where our hearing is most sensitive. If you look at a speaker plot, you'll notice the response of the speaker is fairly smooth until it gets in this region. Although some mathematics can be applied to the design of breakup characteristics, most information found on the subject uses phrases such as 'years of experience', and 'empirical data.'

Eher etwas was konstruktionsbedingt ist und als Schwäche der Konstruktion ausgelegt werden könnte. Es ist ein nicht-lineares Verhalten, was bei höherer Belastung des Speakers zwar zunimmt, aber auch irgendwie nie ganz aus dem gesamten Klanggebilde rauszudividieren ist.

Was er Übrigens mit Plot meint, ist der Frequenzverlauf der Gitarrenspeakers im höheren Frequenzbereich "Presence". Da sieht man oft realtiv "dramatisch" Einbrüche und Anhebungen, die relativ schmalbandig sind, und eher ungeordnet wirken. Das sind eben die angesprochenen Filter-Effekte und Nichtlinearitäten, die eben im Grenzbereich der Belastung zunehmen . Speaker-Breakup halt.

Wie man das jetzt klanglich beschreibt?

:shrug: Keine Ahnung, aber es ist vermutlich ein wesentlicher Faktor, wieso wir unterschiede zwischen verschiedenen Modellen wahrnehmen.



Hier: Als Referenz vielleicht interessant:
http://www.webervst.com/spterm.html
 
Hi Marcello,

ja ich teile deine Meinungen und auch ich weiss auch nicht in wiefern Mann Speaker Verzerrungen grundsätlich beschreiben kann und z.B mit Endstufe Verzerrung vergleichen soll. Ich würde nur dies von amptone.com gerne dazu addieren:


"There's a general consensus on the Net that speaker distortion is an important factor in amp Tone. Also, what I call "speaker smoothing" is important.

The worst, thinnest, grainiest sound is when the speaker is barely moving - say, 20 mW.

Then around perhaps 1W you start getting some speaker smoothing.

Then around perhaps 20 watts with a 25-watt speaker, you get speaker distortion.

Consensus about tone is like a statistical bell curve. There are shared and dominant ideas. Sure, a small fraction of people have very different ideas, but there is some concensus or some groupings of opinions into which most people fall.

There are recognizable standards for what sounds good -- that is not to say there is no divergence of views, opinions, or preferences. There is no need to throw up our arms and say that no agreement can be reached - that would be an unwarranted extreme relativism.

I have recently identified key units of Tone. When you cut out or simulate any major component in a classic amp rig, something is lost. You can lose a degree of dynamic depth or lose a distortion component such as preamp distortion, power-tube saturation, or speaker distortion. As you move time effects from post-mic toward the front of the amp, you introduce increasing degrees of "intermodulation distortion", as the delayed signal conflicts with the immediate signal in a distortion bottleneck. The best Tone (or a rig for the widest tonal palette) has:

o All 4 degrees of distortion: preamp distortion, power-tube saturation, output transformer distortion, and speaker distortion.

o Minimal intermodulation distortion (the most would be time fx before the amp, introducing a degree of I.M.D. at each distortion stage).

o Full dynamic depth. Requires transparent preamp distortion that allows all notes of a chord to come through. Requires power-tube saturation response. Requires a hard-driven speaker. Requires direct power-tube/speaker interaction with no dummy load in between.
"

@Matze: Celestion Blues sind sehr effizient - noch ein Grund warum ich denke dass deinen Blue gut zu deinem Z Jr. passen wird. Ich wette dass Du genugend Volum produzieren wirst ohne deinen Amp voll auf "11" drehen zu mussen :-D

GRuß
tremblox
 
tremblox":1tutrhu1 schrieb:
Hi Marcello,

ja ich teile deine Meinungen und auch ich weiss auch nicht in wiefern Mann Speaker Verzerrungen grundsätlich beschreiben kann und z.B mit Endstufe Verzerrung vergleichen soll. Ich würde nur dies von amptone.com gerne dazu addieren:

Hi,

nur um keine Missverständisse aufkommen zu lassen. Man kann diese Phänomene grundsätzlich mathematisch beschreiben.

Ich glaube übrigens auch, das viele Phänome in dem Begriff "Speakersdistortion" gerne zusammengefasst werden, obwohl sie grundsätzlich unterschiedliche Ursachen haben.

Das Problem die klangliche Auswirkung zu beschreiben liegt einfach darin, da sie ja alle zu selben Zeit auftreten können, ab wann, wie , oder bis zu welche Punkt, sie den Gitarrenklang oder unsere Wahrnehmung von Klang über einen Lautsprecher positiv Ergänzen, eventuell aber auch (noch) nicht wahrgenommen werden. Ab wann sie beginnen negativ zu wirken, diese Abgrenzung ist oft relativ leicht gemacht.

Ich behaupte , die Frage ist offen und selbst unter schwer wissenschaftlichen Bedingungen vermutlich noch nicht klar herzuleiten.

Deswegen ist es sicherlich richtig, zu behaupten das diese Phänome eine wesentliche Rolle in unserer Klangwahrnehmung spielen, aber wie sie das genau tun und was sie genau bewirken, das sollte sich eigentlich keiner trauen zu beantworten.

Im Vergleich dazu ist eine Röhre einfach: Die Verzerrung im Grenzbereich erzeugt harmonische Obertöne, die das menschliche Gehör angenehem findet. Mische Harmonische einem beliebigen Signal zu, es wird immer postiv auffallen. Bei der E-Gitarre ist auch noch so, dass die als Schwächen zu bezeichnende Nebeneffekte der Röhrenverstärker, dort durchaus prägend und positiv aufgenommen werden. Z.B. sehr hoher Klirrfaktor. Bei einer Hifi-Röhrenendstufe, ist das z.B. eher ein negativer Faktor, würde ich behaupten.

Für einen Lautsprecher sehe ich da zu wenig Exaktes, was jetzt beschreiben könnte, weshalb wir Phänomen X jetzt als postiv wahr nehmen.

Für die oben angesprochene Annahmen, habe ich ein haufen andere Erklärungen, die mit den nicht-linearen Effekten eines Lautsprechers erstmal nix zu tun haben. Er ist wesentlich härter Aufgehangen, braucht also mehr Energie um bewegt zu werden, im Vergleich zu weichen Hifi - Speakern. Desweiteren gilt Fletcher-Munson. Unser Gehör empfindet lautere Signale als "Besser", gerade im gehör-sensiblen Mittenbreich, wo die E-Gitarre frequenzmäßig liegt, plus zusätzliche Harmonische durch eventuelle Verzerrungen. Die positive Wahrnehmung eines ordentlich belasteten Gitarrenlautsprechers ist klar, aber welche positive, klangliche Rolle da tatsächlich die Lautsprechereigenarten durch eventuelle nicht-lineare Signalergänzungen spielen, ist mir nicht klar.


Mit dem Lautsprecher, bzw. dessen nicht-lineare Verzerrungen (die nicht dem Muster einer übersteuerten Röhre entspechen. Eine problematische Begriffsdefinition unter Gitarristen, da wir Gitarristen Verzerrungen oft dem Röhrenverhalten gleichsetzen, aber unser Gehör grundsätzlich Verzerrungen untschiedlich wahrnimmt. Es bedeutet letztlich: Das was reingeht ist ungleich dem, was rauskommt. Nicht-Linear bedeuted, im Audiobereich, die Effekte sind Signalabhängig und ändern sich, wenn das Eingangssignal sich ändert), muss das alles erstmal nichts zu tun haben.

Meine Meinung dazu.

P.S.
Hier , wissenschaftlliche Abhadlung zu dem Thema. Gerade gefunden!
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
 
Hi,

danke erstmal für die Erklärungen.

Marcello":32w3j6fl schrieb:
Deswegen ist es sicherlich richtig, zu behaupten das diese Phänome eine wesentliche Rolle in unserer Klangwahrnehmung spielen, aber wie sie das genau tun und was sie genau bewirken, das sollte sich eigentlich keiner trauen zu beantworten.

Dann bin ich beruhigt, eigentlich ist mir auch egal, ob nun Endstufen- oder Lautsprecherzerre das Wohlbefinden auslösen :-D

Gruß,
Andreas
 
schocka":3v4i1g30 schrieb:
Dann bin ich beruhigt, eigentlich ist mir auch egal, ob nun Endstufen- oder Lautsprecherzerre das Wohlbefinden auslösen :-D

Gruß,
Andreas

Hi,

das sollte es auch! Die Wahrscheinlichkeit das du Lautsprecherverzerrungen gar nicht hören kannst, bei hoher Lautstärke, ist relativ groß!

Ansonsten würde mp3 z.B. auch nicht funktionieren! ;-)
 
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