Den Bock testen

[Anonymous]

Jetzt ist es doch völlig egal, wie sich das unter "Laborbedingungen" auswirkt, weil wir nicht unter Laborbedingungen spielen. Die Frage ist meiner Ansicht nach, ob in der Praxis ein gravierender Unterschied zu hören ist.

Richtig. Aber: Wenn schon unter Laborbedingungen keine Unterschiede feststellbar sind, werden auch in der Praxis keine feststellbar sein.

Das ist jedenfalls meine Erfahrung auf anderen technisch-wissenschaftlichen Gebieten.

Gruß,

Klaus

 

[Anonymous]

...

Wir bespannen die Gitarre mit 6 identischen Saiten und stimmen alle Saiten Gleich (Z.B. 0.16 und G)
Das wird der erste tatsächliche Vergleichstest.
Ich bin sehr gespannt!
Vom Ergebnis machen wir ein kleines Video.

Moin & gutes Neues.
Ich bin nicht dabei. mangels teilnahme an der Session, die Idee finde ich aber prima.
Sehr prima sogar.
Ich bin hochgespannt, ob die Idee realisiert wird und falls ja, was bei herauskommt.
The next myth busting?

Auf die Unkenrufe einiger Graswachsenhörer und Voodooglaubenden würde ich jetzt weniger geben als auf den Versuch an sich ... ;-)

.

Oh mann, ich fasse es ja nicht dass die noch jemand kennt ...


Tschö
Stef

 

[Anonymous]

Jetzt ist es doch völlig egal, wie sich das unter "Laborbedingungen" auswirkt, weil wir nicht unter Laborbedingungen spielen. Die Frage ist meiner Ansicht nach, ob in der Praxis ein gravierender Unterschied zu hören ist.

Richtig. Aber: Wenn schon unter Laborbedingungen keine Unterschiede feststellbar sind, werden auch in der Praxis keine feststellbar sein.

Das ist jedenfalls meine Erfahrung auf anderen technisch-wissenschaftlichen Gebieten.

Gruß,

Klaus

Da Gitarrenamps nicht nur Frequenzen beschneiden, sondern auch andere betonen, kann ein in deinem "Laborversuch" unhörbarer Unterschied sich plötzlich potenzieren. Die eigentliche Frage ist doch, klingt eine Gitarre an einem Gitarrenamp, also in natürlicher Umgebung, durch andere Böcke plötzlich deutlich anders? Ich denke, Walter zweifelt das an (und ich stimme ihm zu). Es geht darum, den Leuten, die das behaupten, eine realistische Chance für einen Beweis zu geben.

 

[gitarrenruebe]

Hi,

ich habe eben mal Rockinger angeschrieben und höflich gefragt, ob man uns ein paar verschieden Böckchen zur Verfügung stellt.
Ich bin gespannt ...

 

[Anonymous]

Da Gitarrenamps nicht nur Frequenzen beschneiden, sondern auch andere betonen, kann ein in deinem "Laborversuch" unhörbarer Unterschied sich plötzlich potenzieren..

Kannst Du das mit dem "plötzlich potenzieren" in irgendeiner nachvollziehbaren Weise physikalisch begründen?

Nur damit hier keine Missverständnisse auftreten: Selbstverständlich bin auch ich der Ansicht, dass eine Klärung a) geboten und b) letztlich nur durch Versuch erreichbar ist. Aber Physik ist nun mal Physik, und auf den Gebieten der Elektroakustik und der Mechanik sind nach derzeitigem Kenntnisstand keine großen Überraschungen zu erwarten.

Gruß,

Klaus

 

[W°°]

Ich denke, Walter zweifelt das an .

Ich bin ein ungläubiger Mensch. Prinzipiell. Ich habe wirklich keine Ahnung, wie das Experiment ausgeht und bin sehr gespannt.

Es geht erst mal darum, ob der Unterschied zwischen den Materialien überhaupt so viele und lange Diskussionen rechtfertigt, wie sie immer und gerne geführt werden.
Wenn wie alle zu dem Ergebnis kämen, dass die Unterschiede marginal wären, würde man zumindest hier bestimmte Gespräche künftig vielleicht verkürzen. Wenn man zu eindeutigen Ergebnissen käme, z.b. dass ein Material extrem brillant und das andere extrem matt wäre, so können wir künftig mit Hintergrund und Nachweis beraten.

 

[Anonymous]

Da Gitarrenamps nicht nur Frequenzen beschneiden, sondern auch andere betonen, kann ein in deinem "Laborversuch" unhörbarer Unterschied sich plötzlich potenzieren..

Kannst Du das mit dem "plötzlich potenzieren" in irgendeiner nachvollziehbaren Weise physikalisch begründen?

Nur damit hier keine Missverständnisse auftreten: Selbstverständlich bin auch ich der Ansicht, dass eine Klärung a) geboten und b) letztlich nur durch Versuch erreichbar ist. Aber Physik ist nun mal Physik, und auf den Gebieten der Elektroakustik und der Mechanik sind nach derzeitigem Kenntnisstand keine großen Überraschungen zu erwarten.

Gruß,

Klaus

Ein Gitarrenamp potenziert ja bestimmte Frequenzen. Und wenn z.B. ein Titanbock die oberen Mitten besonders untertützen würde und ein Gitarrenamp die deutlicher hervorbringt, dann hört man plötzlich durch den Gitarrenamp etwas sehr deutlich, was durch eine Fullrangeabhöre im Minimalbereich lag. Klingt jetzt sehr dramatisch, aber so in der Art kannst du dir das vorstellen. Wenn wir keinen Unterschied hören, heißt das nur, dass er unter unserer Hörschwelle liegt (und damit - nach meiner Meinung - auch für diese Konstellation im irrelevanten Bereich). Nimm plötzlich ein anderes Setup und voilá, plötzlich hört man den Unterschied deutlich, was ihn relevant macht.

Um mal vom ganzen Geschwurbel zurückzukommen: Es geht doch darum, ob man in einer "normalen" Situation einen Unterschied merkt oder spürt. Eine E-Gitarre durch FRFR ist keine solche.

 

[Anonymous]

Nachdem wir die Böcke getestet haben, testen wir die Schrauben
meines Les Paul Trussrodcovers auf Soundbeeinflussung und danach
die verschiedenen Öle zum Schmieren des Vibratosystems bei
Strats und anschließend die Geschmeidigkeit von favorisierten
Toilettenpapiermarken im Sommer und im Winter bei Extrembedingungen.
Abschließend testen wir die effektivsten Eierwärmer... :shock:

Gruß Peter

 

[Anonymous]

Ich bin ein ungläubiger Mensch. Prinzipiell. Ich habe wirklich keine Ahnung, wie das Experiment ausgeht und bin sehr gespannt.

Dem schließe ich mich in Bezug auf die Böckchen ohne Wenn und Aber an.

Hier ist aber noch ein Nebenkriegsschauplatz bzgl. Poti-Bypass eröffnet worden, und da haben wir es nicht mit schwer durchschaubaren mechanischen Materialeigenschaften zu tun, sondern mit ziemlich simpler E-Technik. Davon verstehe ich nun zufälligerweise ein bisschen, und deshalb bin ich auf den Zug aufgesprungen.

Gruß,

Klaus

 

[Anonymous]

Hier ist aber noch ein Nebenkriegsschauplatz bzgl. Poti-Bypass eröffnet worden, und da haben wir es nicht mit schwer durchschaubaren mechanischen Materialeigenschaften zu tun, sondern mit ziemlich simpler E-Technik. Davon verstehe ich nun zufälligerweise ein bisschen, und deshalb bin ich auf den Zug aufgesprungen.

Gruß,

Klaus

Nebenbei: Meine letzten Äußerungen bezogen sich alle auf die Böckchen. meine Meinung zu den Potis ist weiter oben zu lesen.

 

[physioblues]

Ich bin ein ungläubiger Mensch. Prinzipiell. Ich habe wirklich keine Ahnung, wie das Experiment ausgeht und bin sehr gespannt.

Dem schließe ich mich in Bezug auf die Böckchen ohne Wenn und Aber an.

Hier ist aber noch ein Nebenkriegsschauplatz bzgl. Poti-Bypass eröffnet worden, und da haben wir es nicht mit schwer durchschaubaren mechanischen Materialeigenschaften zu tun, sondern mit ziemlich simpler E-Technik. Davon verstehe ich nun zufälligerweise ein bisschen, und deshalb bin ich auf den Zug aufgesprungen.

Gruß,

Klaus

Siehste, dann haben wir uns in dem Punkt schon mal nicht von der gleichen Sache unterhalten. Das mit den Potis habe ich nicht als ThreadThema wahrgenommen.
Ich war schön thementreu bei den Böckchen.

 

[Blues-Verne]

Nachdem wir die Böcke getestet haben, testen wir die Schrauben
meines Les Paul Trussrodcovers auf Soundbeeinflussung und danach
die verschiedenen Öle zum Schmieren des Vibratosystems bei
Strats und anschließend die Geschmeidigkeit von favorisierten
Toilettenpapiermarken im Sommer und im Winter bei Extrembedingungen.
Abschließend testen wir die effektivsten Eierwärmer... :shock:

Gruß Peter

Toller text! wieviel Vodkas brauchrt man dafür???

@ Walter: ich bin Montag wieder in der Werkstatt, dann schnüre ich dir das angesprochene Päckchen, damit ihr alle was zum Testen habt.

Hie nun jedoch - ich glaube nicht, dass viel dabei rumkommt.
Einzelmodifikationen haben ambivalenten Charakter, aber s.u.

Wichtig wäre, dass zumindest auch ein Testrun mit umsponnenen Saiten erfolgt.

Ich mache solche Änderungen mit Tausch und Einsatz unterschiedlicher Materialien und Sonderanfertigungen nun schon seit nahezu dreissig Jahren, vorwiegend für mein pers. Musikerumfeld (darunter einige Bühnen-Profis und Studioarbeiter). Interessanterweise waren die hartnäckigsten Abstreiter und Ignoranten der klanglichen Auswirkungen meist ausgebildete, studierte Ton-Fachleute nach dem urdeutschen Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf!!

Schon deshalb verneige ich mich mit grösster Achtung vor Walters Vorhaben und praktischem Ansatz!

Wie gerne wär ich Mäuschen bei eurer Testparty.

Ein Gesamtergebnis kann ich hier bereits ansprechen - wie ich auch schon in anderen Postings einflocht:
eine "auf den Punkt" eingearbeitete Gitarre (mit einer ganzen Palette von Massnahmen bzw. Korrekturen) wird sich in jedem Bandkontext auch auf der Bühne jederzeit an jedem Amp durchsetzen und von Normalo-Instrumenten gleicher oder ähnlicher Bauart deutlich abheben. Positiv.

@ erniecaster: Junge, wenn du meine Postings erblickst, gehe einfach drüber weg, lies nicht, bleib gelassen. Oder schreib mir ne PN mit üblen Beschimpfungen, Schmähungen, oder so... Kann auch ganz grosses Schreiben sein.
Schönes Wochenende.

 

[Anonymous]

ich bin jetzt mal so frei, zu fragen was denn er "Bock" ist, da ich diese Bezeichnung für ein Gitarrenpart noch nie gehört habe, sich mein Wissen in dieser Beziehung aber auch aus dem Englischen herleitet, wo ich noch nie von einem "Ram" an Gutarren gehört habe.
Wäre nett mal darüber aufgeklärt zu werden

 

[Bierschinken]

Hi,

es geht um die Saitenreiter...

 

[W°°]

Hi,

es geht um die Saitenreiter...

Ich bitte um Verzerr... um Verzeihung.
Wir sollen im Titel eine klare Zusammenfassung des nachfolgenden Textes geben.
Ich glaube, ich habe mal selbst die Anweisung dazu verfasst.
Ich habe mich aber nicht daran gehalten, sondern einfach frei assoziiert...
:facepalm2:
...vom Böckchen auf den Bock.
Es ist mit mir durch gegangen.
Oh nein...
:facepalm:

PS: Aber ich habe nicht "Bananen" geschrieben.
Dabei..
s.u.

 

[Riddimkilla]

...vom Böckchen auf den Bock.
Es ist mit mir durch gegangen.
Oh nein...
:facepalm:

Da hat sich jetzt aber einer einen Bock geschossen ... :roll:

 

[Anonymous]

Hi Männer,
ich bin sehr gespannt ob die Ergebnisse den Erwartungen und Erfahrungen entsprechen. Oder ob man jahrelang irgendein Halbwissen in die Welt posaunt hat. Ich habe so ähnliche Tests schon gemacht, allerdings mit getauschten ganzen Brücken, und da habe ich die gewisse verschiedene Soundeigenschaften gehört.
Bis denn,
Jochen

 

[Anonymous]

Hi Männer,
ich bin sehr gespannt ob die Ergebnisse den Erwartungen und Erfahrungen entsprechen. Oder ob man jahrelang irgendein Halbwissen in die Welt posaunt hat. Ich habe so ähnliche Tests schon gemacht, allerdings mit getauschten ganzen Brücken, und da habe ich die gewisse verschiedene Soundeigenschaften gehört.

Muss man abwarten. Ich habe mir aber gedacht, dass es doch vielleicht ganz klug wäre, mal nachzusehen, was die Physik denn dazu sagt, und habe mich mal in

Zollner, M.: Physik der E-Gitarre, Kapitel 7,

vertieft. Es ist danach durchaus möglich, dass unterschiedliche Materialien am Steg den Klang verändern.

Nach Zollner wird das Frequenzspektrum der Saitenschwingung, also der Klang, u.a. durch die Eigenresonanzen des Stegs beeinflusst, und diese wiederum enthalten natürlich auch die Eigenresonanzen der Saitenreiter. Bei den Resonanzfrequenzen des Stegs wird der Saite Energie entzogen, sodass es an diesen Stellen zu Einbrüchen der Amplitude kommt. Maßgebend für die Resonanzfrequenz sind hier hauptsächlich wohl die Geometrie und die Masse, die bei gegebener Geometrie natürlich von der Dichte und also vom Material abhängt. Man sollte also beim Versuch auch die Gewichte der Böckchen protokollieren. Die maßgebenden Frequenzen liegen übrigens nach Zollner oberhalb von ca. 1 kHz.

Die Frage ist jetzt nur, ob man die Effekte hört oder ob man sie nur messen kann. Eine Berechnung dürfte jedenfalls wegen der Komplexität aussichtslos sein.

Mal sehen bzw. hören.

Gruß,

Klaus

 

[Blues-Verne]

So, ihr Sessionisten und Freunde der Sangeskunst,

nachdem ich Walter schon das Angebot gemacht habe, ist heute ein Päckchen raus mit folgendem Inhalt:







Das handgearbeitete Flieger-ALU-Böckchen neben dem Messing hat leider - war mir total entfallen - eine M4-Verstellschraube. Statt nun eine neue Tremplatte zu verbohren, hab ich das alte Testmuster rausgekramt und bestückt.
Der freie Bestückungsplatz ist für z.B. Fender-Steelsaddle original, dann kann Jeder testen und hören, was hier Sache ist.

Im Päckchen liegt auch noch eine Tremolo-Einheit mit sattem Messing-Tremblock... unbestückt.

Na, dann mal fröhliche Spielrunden :-D :-D

 

[Anonymous]

....

Zollner, M.: Physik der E-Gitarre, Kapitel 7,

vertieft. Es ist danach durchaus möglich, dass unterschiedliche Materialien am Steg den Klang verändern. ...

Moinsen.

Für möglich halte ich das auch.
Man sollte jedoch beachten, dass eventuell auch die Form des Böckchens (massiv? gebogenes Blech?) und die Gestaltung der Saitenauflage (Vertiefung? falls ja, wie breit und tief?) Einfluss haben könnte.

So, ihr Sessionisten und Freunde der Sangeskunst,

nachdem ich Walter schon das Angebot gemacht habe, ist heute ein Päckchen raus mit folgendem Inhalt:

Finde ich gut :dafuer:
Sie jedoch oben: die Form, insbesondere die Saitenauflage an sich ist unterschiedlich.
Man kann damit zwar prima vergleichen, ob die einzelnen Böckchen hörbar unterschiedlich klingen; ich denke, sofern sich hörbare Unterschiede ergeben, kann man diese aber nicht zwangsläufig nur auf das material zurückführen. Denn wie gesagt könnten auch die Form des Böckchens und insbesondere die Saitenauflage (Vertiefung? Falls ja, wie tief usw.?) einen Einfluss haben.

Wie dem auch sei, ich bin dennoch sehr gespannt auf reale Ergebnisse und ich finde W°°s Testansatz nach wie vor echt gut!
:dafuer:

Tschö
Stef

 

[Anonymous]

....

Zollner, M.: Physik der E-Gitarre, Kapitel 7,

vertieft. Es ist danach durchaus möglich, dass unterschiedliche Materialien am Steg den Klang verändern. ...

Moinsen.

Für möglich halte ich das auch.
Man sollte jedoch beachten, dass eventuell auch die Form des Böckchens (massiv? gebogenes Blech?) und die Gestaltung der Saitenauflage (Vertiefung? falls ja, wie breit und tief?) Einfluss haben könnte.

So, ihr Sessionisten und Freunde der Sangeskunst,

nachdem ich Walter schon das Angebot gemacht habe, ist heute ein Päckchen raus mit folgendem Inhalt:

Finde ich gut :dafuer:
Sie jedoch oben: die Form, insbesondere die Saitenauflage an sich ist unterschiedlich.
Man kann damit zwar prima vergleichen, ob die einzelnen Böckchen hörbar unterschiedlich klingen; ich denke, sofern sich hörbare Unterschiede ergeben, kann man diese aber nicht zwangsläufig nur auf das material zurückführen. Denn wie gesagt könnten auch die Form des Böckchens und insbesondere die Saitenauflage (Vertiefung? Falls ja, wie tief usw.?) einen Einfluss haben.

Wie dem auch sei, ich bin dennoch sehr gespannt auf reale Ergebnisse und ich finde W°°s Testansatz nach wie vor echt gut!
:dafuer:

Tschö
Stef

Hi, das ist richtig was du sagst, aber bei diesem Test gehts nicht nur um Soundunterschiede bei verschiedenen Materialien, sondern auch um die damit typisch verwendeten Bauarten. Da es die Vintage Böckchen z.B nicht aus Messing gibt, wäre ein Testergebnis auch ziemlich uninteressant.
Es sei denn ein Hersteller würde bereit sein diese zu bauen wenn das Ergebnis positiv wäre. Ein völlig neutraler Versuchsaufbau wie in der Wissenschaft ist für uns nicht möglich. Trotzdem werden wir schlauer werden, hoffentlich.
Grüße, Jochen

 

[W°°]

....

Zollner, M.: Physik der E-Gitarre, Kapitel 7,

vertieft. Es ist danach durchaus möglich, dass unterschiedliche Materialien am Steg den Klang verändern. ...

Moinsen.

Für möglich halte ich das auch.
Man sollte jedoch beachten, dass eventuell auch die Form des Böckchens (massiv? gebogenes Blech?) und die Gestaltung der Saitenauflage (Vertiefung? falls ja, wie breit und tief?) Einfluss haben könnte.

Haltet ihr es auch für möglich, dass man durch Geschlechtsverkehr Kinder machen könnte?
"Frau - ich habe mich da mal in ein Buch vertieft..."
:roll:

 

[Blues-Verne]

Moin
Es liegt zwar schon einige Zeit zurück, dass ich mir die verkopften Ergüsse des Physikers Zollner zur E-Gitarre angetan habe (würg), aber soweit ich erinnere blieb ein merkwürdiges Gefühl im Bauch zurück: wenn der Mann mit ebensoviel "Gefühl" hört oder gar Musik macht, dann ...ja dann tun mir seine Geschlechtsbeziehungspartner zutiefst leid.

Meines Wissens ist es bisher noch Niemand auf diesem Globus gelungen, die Phänomene des Empfindens beim Riechen, Schmecken und Hören mit Messgeräten zu erfassen und in Zahlenwerten darzustellen.

Oder macht ihr Sex alle nur noch mit eurem Computer.

Zum Test: je mehr Teilnehmer im eigenen subjektiven Hörempfinden mit Hirn UND Bauch (Körpermikrophonmembran, so nenn ich das) zu - durchaus unterschiedlichen - Ergebnissen kommen, je aussagekräftiger wird das Ganze.

Also denn man tau!

Ach ja: die Anordnung der Böckchen - leicht neben schwer, massiv neben filigran - sollte die Sache erleichtern.

 

[W°°]

Moin
Es liegt zwar schon einige Zeit zurück, dass ich mir die verkopften Ergüsse des Physikers Zollner zur E-Gitarre angetan habe (würg), aber soweit ich erinnere blieb ein merkwürdiges Gefühl im Bauch zurück: wenn der Mann mit ebensoviel "Gefühl" hört oder gar Musik macht, dann ...ja dann tun mir seine Geschlechtsbeziehungspartner zutiefst leid.

Meines Wissens ist es bisher noch Niemand auf diesem Globus gelungen, die Phänomene des Empfindens beim Riechen, Schmecken und Hören mit Messgeräten zu erfassen und in Zahlenwerten darzustellen.

Oder macht ihr Sex alle nur noch mit eurem Computer.

Zum Test: je mehr Teilnehmer im eigenen subjektiven Hörempfinden mit Hirn UND Bauch (Körpermikrophonmembran, so nenn ich das) zu - durchaus unterschiedlichen - Ergebnissen kommen, je aussagekräftiger wird das Ganze.

Also denn man tau!

Ach ja: die Anordnung der Böckchen - leicht neben schwer, massiv neben filigran - sollte die Sache erleichtern.

Messungen und Zahlen sind in vielen Fällen sehr wichtig.

Das Meiste, wie z.B. meine einfachen Biegeversuche mit Holz, sind schon sehr viel präziser von Bauphysikern gemacht worden.
Die Ergebnisse sind aber in der Regel weder anschaulich, noch praxisbezogen. Es ging eben bei den Messungen um Daten, nicht um deren Bewertung in der Praxis.
Darum ist es sinnvoll und hilfreich, mit einem praxisbezogenen, vielleicht wenig wissenschaftlichen Test zu beginnen, der dann Detailfragen aufwirft, bei denen uns die Daten der Physiker zum Schluss helfen können.
Umgekehrt entstehen durch Daten keine Fragen, die Musiker interessiern.
Oder, um es anschaulich zu machen: Sex wirft vielleicht Fragen auf, die man untersuchen mag.
Diagramme dagenen machen nicht wollüstig.

 

[Anonymous]

Oder, um es anschaulich zu machen: Sex wirft vielleicht Fragen auf, die man untersuchen mag.
Diagramme dagenen machen nicht wollüstig.

Sehr gut. Den muss ich mir merken.

Abgesehen davon halte ich diesen Test für ziemlich interessant. Mir persönlich ist übrigens im Fall von Gitarren herzlich schnuppe, was unter Laborbedingungen wie reagiert bzw. messbar ist. Ab in die Hand mit dem Teil und mal drauf rumgespielt. Alles andere ist meist vollkommen irrelevant, auch wenn man u.U. durch Laborversuche "Ableitungen" erkennen kann. Aber das sollen dann andere erledigen, wie der Herr Zollner.

Interessant hin oder her: Aus eigener Sicht kann ich übrigens dennoch nur sagen, dass ich bisher noch nicht so arg große Unterschiede zwischen Böckchen gehört habe. Und als der Pragmatiker (sprich: arbeitender Musiker), der ich nunmal bin, hab' ich auf meinen 3 Haupt-Live-Gitarren Graphtechs drauf. Da reißt seit Jahren keine Saite mehr - und das ist mir allemal wichtiger als wasauchimmer für Klangnuancen. Hinsichtlich letzterer passen sich meine Finger (und Ohren) den geänderten Gegebenheiten locker an.

Beste Grüße
Sascha

P.S.: Durch GV kann man durchaus Kinder machen, denke ich. Der Selbsttest ist gerade durch. Hab's 3 Tage vor Weihnachten erfahren (naja, definitiv bestätigt trifft's eher). Arbeitstitel "Uschi" (dann kann's auch gerne 'n Junge werden). Und mehr klangliche Unterschiede als durch ausgetauschte Stegreiter wird's wohl auch geben...